徐克：武侠小说有很中国的感觉 是一种文化乡情

　　近日，香港武侠电影回顾展在北京百老汇电影中心举行，香港著名导演徐克日前做客百老汇，与影评人魏君子和现场观众一起谈起他对武侠的理解和从影路上的点滴心得。

　　对话人

　　徐克 香港著名电影导演

　　魏君子 知名影评人

　　武侠不只是“武”与“侠”

　　魏君子：徐克导演拍了很多脍炙人口的武侠片，那么您对于“武侠”和“武侠电影”是如何理解的呢？

　　徐克：我从小就是一个武侠迷，究其原因，是因为武侠片与外国电影很不一样，可以让我感受到明显的中国文化特色。什么是“武侠”，就词意而言，“武”就是动作，“侠”就是侠士、侠义，那么武侠小说或者武侠电影有这两点就够了吗？当然不是，如果单纯用“武”跟“侠”去解读武侠电影的意义就太过单调了。武侠的魅力正在于它对中国文化全方位的涉猎，是一种纷繁复杂的文化表达。

　　以我的理解，武侠文化里其实包括了医学、心理学、物理学、风俗、宗教、历史等各种中国文化内容。当我们出国读书的时候，很多人会带一本武侠小说，因为武侠小说会带给我们很中国的感觉，这和另一些人带上《红楼梦》是一样的，都是一种文化乡情。

　　好莱坞也在拍类似武侠片的电影，就好像《星球大战》也算个武侠片，它会运用我们的武侠技术去拍科幻电影，但这就不是我认为的武侠了。我理解的武侠片一定要在中国的文化背景里面，以后的武侠片发展也不能脱离这种文化的表现，这其实是有很大发展空间的。

　　导演梦始于黑泽明《用心棒》

　　魏君子：作为影迷的一分子，我一直为赶上这个时代而庆幸，因为大家有很多渠道去重温经典。我很好奇，徐导年轻的时候，好像连录音带都还没有流行，影展也没有蓬勃发展，那您如果错过了一部新片或者想看一部经典，怎么做呢？

　　徐克：香港电影的放映会有3次，在公映一轮以后，会在一些小戏院上映第二轮，之后隔一段时间，一些经典老片或者口碑之作会在早场播放。我能走上导演之路，其实就是因为一次偶然的看早场电影的经历，当时我去看早场片，正好播放的是黑泽明导演的《用心棒》，非常震撼到我，我当时就在想，如果可以拍出这么好的电影，那是件多么荣光的事。

　　此后我就一直很在意早场的影片了。

　　当时看电影还会有一个渠道，就是香港有一些电影俱乐部，他们会搜集一些特别的导演的系列作品，比如胡金铨这样知名的导演和一些新锐导演的作品，会做一个系列进行播放。你要进入俱乐部成为会员，就会每个月接到通知，告诉你会放什么影片。

　　《侠女》让武侠片有了禅意

　　魏君子：您曾经说过胡金铨导演的《侠女》对您产生很大的影响，那您是在什么情况下看到这部影片的？

　　徐克：《侠女》上映的那一年，我在美国得州读书，当时在美国的南部是看不到中文片的，中文片只有在纽约等地的唐人街才可以看到。当时，胡金铨导演已经拍完了《龙门客栈》，在我们心中已经是很了不起的人物，所以《侠女》从拍摄开始，我就一直很关注它的各种信息。特别幸运的是，这部片在美国的播放时间是暑期，我正好可以在纽约打工，所以我是在纽约看到了这个片子。当时影片还是分上下两集来播放的，中间隔了一周才放，所以看完上集就很吊胃口，觉得怎么主要人物还没有出现电影就停在这里了。

　　魏君子：经过了《龙门客栈》再到《侠女》，您是怎么看待这部电影的？

　　徐克：《龙门客栈》其实是我们正统预想可知的那种武侠故事，到《侠女》的时候，我就发现胡金铨已经不是在拍很单纯的武侠片了，而是在拍内容更丰富的武侠电影，这里面有聊斋故事的手法，有禅意的结尾，这比一般的武侠片要更富于灵性。同时，他突破了一般武侠片的镜头处理，影片的画面色彩也很强烈。很多镜头的处理是很特别的，比如他会在武打的过程中，将镜头对准书生，而不是在打斗的两个人，这在从前都是没有过的。所以我们在看完这部影片以后，觉得胡金铨已经不是我们熟悉的胡金铨了，之后这个片还在戛纳拿了一个技术大奖，胡金铨导演自然就成为我们心中的偶像了。

　　以前我跟胡导演常常在一起聊起这个电影，我们本来就在一起筹备《笑傲江湖》，那一年里面我常常跟他谈这部电影，问他这些镜头是怎么想的，为什么这么设计，原因是什么。很多时候，我觉得他当时反而是因为条件不够，才想办法创造出了一些看似不可能的镜头。看《侠女》，我最大的震撼就是胡金铨把我们的一些简单剧情，带到了一个有逻辑、有历史背景的世界里面，让我们的思考不只是停留在故事本身，而是思考更深层次的东西。另外，他的电影语言、处理手法都和从前的电影完全不同，但又让人感觉很真实、很兴奋。

　　武侠魔幻的“创始人”

　　魏君子：您刚才谈到了胡金铨导演在《侠女》中的求新求变，但其实您开始做武侠电影的时候，《蝶变》也是在求新求变，给武侠片引入了魔幻元素，类似现在很多电影从业者拍的那种古装魔幻片，这是为什么呢？

　　徐克：我先说说这个事情的背景。在拍武侠片之前，我是在电视台做编导，拍一些现代题材的故事。有一次，电视台的制作总监就问我们有什么想法或者想拍的题材，我就提出把《倩女幽魂》拍成电视剧。可能是因为这个提议，我就阴差阳错地被划到了古装武侠片的范围。我还记得第一天开工拍武侠片还闹了个笑话，当时我们在韩国拍片，演员来问：“我是不是武术指导？”我说：“不是。”演员就问：“我会不会打？”我说：“不会。”演员就不说话了。我当时就想我是不是该换个角度来拍武侠。

　　在拍《蝶变》的时候，我没想清楚该如何表现这个武侠片，我想尝试不同的角度，后来说那就拍一个未来主义武侠片吧，我想也许在某个时间历史逻辑里，这个世界就像《蝶变》，一个未来主义机械化的武侠世界。

　　旧瓶装新酒 因为爱电影的初衷

　　魏君子：徐导的《黄飞鸿》、《新龙门客栈》等作品，我总结了一个词，就是“旧瓶装新酒”。因为这几部都是经典的文本，给经典文本注入了时代精神、美学和内涵。那一阶段，包括《倩女幽魂》、《英雄本色》，也都是已有的经典的改编思路。

　　徐克：在电影创造里面，每一个导演都会不断把他过去生活的记忆与感受，还有他们的心头喜爱以不同的形式呈现在银幕上。在成长过程中，我看过很多很好的影片，也陪着影片喜怒哀乐，是非常珍贵的经历。我刚进入电影圈的时候，发现很多观众看我的作品时是一种很奇怪的眼光，好像他们不知道这个片子与他们的生活关联度在哪里，虽然同行对我作品的反映比较正面，但我还是非常在意观众的感受，想带给他们可以喜欢的作品，我就不断寻找我的作品与观众的这个关系。

　　怎么办呢？我就先把自己还原为一名观众，回想我最喜欢的作品，然后列出一个名单。我全部重新找出来看，看我究竟喜欢这些作品什么，然后再在我的创作里去找寻一些新的可能性。这些让我印象非常深刻的作品，我用新鲜的处理方法和世界观、价值观去重新诠释，会不会有什么不一样的感受。

　　之所以在名字上我会完全进行保留，就是要告诉我的观众，我的电影来源在哪里，也是我对那些作品导演的致敬。

　　魏君子：因为说到旧瓶装新酒，《黄飞鸿》有一张海报，那张海报让我眼前一亮，那是在一个海滩上，悠然自得的，很像现在香港的感觉。徐克导演把经典文本用现代去演绎，其实还有一个特点，就是借古喻今，感觉他是在讲现代的现象。

　　徐克：其实这也有个当时的背景在里面。那时候，喜剧片很流行，我也会拍一些喜剧片。因为武侠片的成本很高，票房却一般嘛，所以投资者后来就会青睐喜剧片了。那我做导演呢，拍武侠片，也拍现代题材的喜剧片，是交替进行的，但往往人就是这样，做这个作品的时候会想到另一个作品的创作。拍武侠的时候就会自然想到一些现代题材，而拍喜剧的时候又会想到武侠作品。所以一些对现实的思考和想法就会情不自禁地体现在武侠片中了，就是你说的借古喻今吧。

　　而且就本质而言呢，武侠电影当然不只是武侠的故事，它其实是反映我们现实世界里面所追求的某种情绪的疏放。其实很多类型的电影，都是用不同的方式去表达社会值得关注的问题罢了。武侠片里面可能没有一点直接与现代社会有关，但是它在情怀的方面、在感情的方面、在内心的表达上都是相通的。

　　让女演员的光彩别被错过

　　观众：在徐导的作品中，像《青蛇》、《东方不败》、《新龙门客栈》等作品，其女性角色其实是超越男性角色的，给人留下了非常深刻的印象，也具有更大的影响力。想问一下徐导，为什么您现在的作品中，女演员好像没有从前给人的印象那么深刻了？

　　徐克：这也是有一个背景在。在上世纪80年代的时候，喜剧非常的流行，但不是所有的演员，特别是女演员都适合喜剧这个门类的。有很多我认识的非常有才华的女演员，其实当时都是在一个不受重视的范围内，这是我觉得非常可惜的。因为女演员其实有一个特点，她们是有年龄段的，如果过了她们最好的年华，可能以后就再也拍不到可以让她们的潜能发挥到最大的作品了，她们可能就被埋没了。所以，我当时就是想找到更多适合这些女性的作品，让她们有机会能在银幕上大放光彩，让她们的才华可以被大家看得到。

　　同时，另一个原因是因为当时很多人认为男导演在处理女性角色上是会有先天不足的，我也是想用作品去证明，创作角色是不分男女的。对于创作者而言，性别不重要，国界不重要，重要的是你可不可以做到优秀，拍出好电影。

　　当然，女性角色是否可以在银幕上放光彩和作品的题材自然是有很大的关系的。我后来的作品，比如《智取威虎山》，不是说女演员演得是不是有光彩，而是最大的光彩一定在男性角色上，在杨子荣身上，而不会是在小白鸽身上。这是故事决定的。

　　观众：那在您那么多的电影里面，您最喜欢或者说您觉得比较有特色的女性角色是哪一个呢？

　　徐克：其实我都很喜欢了，很难举出最喜欢的例子。如果说一个印象比较深刻的角色，那应该是《上海之夜》里面的张艾嘉吧。那也是一部女性占据很大分量的影片，而她的表演让我非常有感触。

　　音乐可以让一部电影的气质完全不同

　　观众：徐导，您觉得音乐对一部电影的意义是怎么样的，您的电影作品中，您最喜欢哪一部电影的音乐？

　　徐克：音乐当然是电影非常重要的环节。我第一次感觉到电影音乐会带有东方文化震撼，就是在看黑泽明的《用心棒》的时候，那个音乐做得非常棒。之后我做电影，就也会对音乐很注意，什么地方用什么音乐，音乐可以让一部电影的感觉和气质完全不同。

　　我的电影中，我很喜欢和黄霑老师合作的那些影片的音乐，可能是这些音乐会和我的关系更紧密的缘故。当然其他老师的音乐也都做得非常好。但黄霑老师很有意思，我请他做电影音乐的时候，他会到片场看我拍片，收工后就和我探讨这个音乐该怎么写，他不厌其烦地和我这么一个其实不大懂音乐的导演进行非常深入、细致的交流，我有时候会想我这样给他那么多意见和想法是不是合适。他还邀请我去他家，在钢琴上一起弹那些曲子，所以可能是参与度很高吧，我会觉得那些电影的音乐对我而言很特别。别的老师也很用心，也很好，但终究不如他这么特别。

　　特效是不完美的朋友

　　观众：徐导，武侠作品会运用到很多的特效，现在又有很多新的技术手段，那您怎么看待这些技术对影片的影响？

　　徐克：特效其实是一个有两面性的东西，我觉得它就像是一个认识很久的朋友，它其实是必要的，但绝不是完美的。特效当然让电影的表达变得比从前容易，很多以前做不到的，现在可以做到了，但是也伴生了问题。特效技术的诞生，让一部影片可以做的，其他的影片也可以做到，影片在面对技术同质化的时候，就会让人丧失新鲜感。比如电影里的千军万马，用软件做出来的老虎，这些是可以做出来的，但当电影、电视上随处可见千军万马和大老虎，观众就会对此根本不在意了。

　　在这种情况下，我就觉得一部片子的想法就要比技术重要太多，而就以武侠电影为例，其实这是与中国文化关联非常多的一个课题，所有的技术都是为文化的表达服务的，这是好莱坞大片和我们的区别。技术也许某一天全球电影人都一样了，那么比拼的就是创作思维和文化内涵。

　　文/本报记者 陈凯一