钱文忠,1966年6月出生于上海,籍贯江苏无锡。1984年,考入北京大学东方语言文学系梵文巴利文专业,师从季羡林先生和金克木先生。

　　◎今年春节期间,由复旦大学教授钱文忠先生主讲的蒙学经典《三字经》创下了一年来百家讲坛最高收视率,同时,中国民主法制出版社也高调以百万数(上下册各50万)出版了《钱文忠解读〈三字经〉》。近日,本文作者与钱文忠进行了对话。

　　◎《三字经》实际上讲的是我们传统里面,大家达成一致共识,或者绝大多数人达成一些共识的。这些东西实际上是我们的一些共同记忆。

　　很多人对《三字经》有误解

　　记者:你自己是什么时候接触到《三字经》的?

　　钱文忠:很早,在我上学期间。我生在文革,家里的长辈教我的,基本上不解释,其实老家庭里面的教书方法,就是“背”,过去传统的人文教育都是以“记忆”为主。一般认为,在13岁之前就应该把“四书五经”都背下来,过去教书没有解释,它讲究的是“读书百遍,其义自见”,因为你大了以后记不住了,所以它主要提倡早期的记忆。对我来说《三字经》是童蒙读物,但对大部分人来说不是,从它产生到20世纪上半叶以前,它都是童蒙读物,但是20世纪上半叶以后,一直到21世纪大概它都不是童蒙读物,是被人忘掉的东西。

　　记者:《三字经》在宋朝就已经流传很广了吗?

　　钱文忠:没有明确的史料可以说明,但是到了宋以后,特别是明朝肯定流传很广了。我是讲到明末。如果要讲完整版三字经,100讲都不止。

　　记者:《三字经》原文就1000多字,但你的书上下册加起来有几十万字了,是否有过度阐释的嫌疑?

　　钱文忠:不会。这个牵扯到怎么去认识《三字经》。《三字经》是童蒙读物,过去的童蒙读物对于童蒙教育基本上是强调记忆,不强调理解。实际上《三字经》是中国传统文化当中的儒家文化的一个关键词的集子。用今天时髦的话来讲,它是一个“关键词”,让你记住这些关键的事件,往往一个关键词背后有很多东西。我是用现代的阐释学手段,来讲一个传统的蒙学读物。

　　我没有任何的过度诠释,我甚至因为节目长度的限制,还压缩了。如果真要讲的话,几百集都可以讲,因为它的涵义太丰富了。比如刚开始的“人之初,性本善”,实际上牵扯到人性论的问题,要讲“人性论”可以讲很多。如果大家认为对这个有过度诠释,实际上是对《三字经》的误解。一个误解是认为它很简单,没什么好讲的；第二个误解是觉得我们都知道,你也犯不着去讲。我很少碰到有人能背到八句以后的,另外,对过去的童蒙读物都有轻视或者自以为是的轻视:“既然它是童蒙读物,我们都是成年人了,我还用你讲?”实际上它是一个关键词的集子,就算一句一个关键词,它总共有三百多个关键词。

　　传统应该抽象继承

　　记者:那么《三字经》作为“关键词”是对儒家文化的总结和浓缩吗?

　　钱文忠:《三字经》所代表的传统也是传统中很小的一支,我们现在讲中国文化实际上不考虑藏族文化的,我们经常把汉族文化等同于中国文化。《三字经》实际上是儒家体系里的孟子传统,这一脉是主流,它浓缩也好,在南宋时进行某种程度的总结也好,这是一回事。

　　记者:现在,很多地方提倡幼儿读经,有学者反对说,现在读的“三百千”,压根不能算“经”,只是蒙学读物。

　　钱文忠:这话显然是比较外行的。因为《三字经》的“经”实际上是一种比喻,没有人说《三字经》是“经”,“四书五经”里没《三字经》,“经”实际上是强调它的重要性,如此而已。在《百家姓》,《千字文》来讲,过去主要是认字,但《三字经》进行了一个非常有意思的编排,有韵脚。《百家姓》、《千字文》也是有韵的。本来是个认字的东西,但在教你认字的过程中进行了有意识的编排,不像我们今天的认字是没道理的,应该说《三字经》的编排水准很高。

　　记者:现在南方很多小学都在搞读经的运动,你会让自己的孩子读《三字经》吗?

　　钱文忠:我不让他读。我从来不规定他读什么,他完全按照自己的兴趣走。

　　记者:作为一个父亲,我可以理解你的想法。我在读你这本书的时候感觉到,《三字经》中不断用大人成型的思想在灌输孩子。

　　钱文忠:这是传统教育的一种。对于传统的继承问题,实际上都只能“抽象继承”,这是冯友兰先生的原话。比如臣子对国君的忠诚,现在“国君”没了,但“忠诚”还是对的。如果你要认为传统的东西在今天都要有用,才去弘扬,那这种观点本身就是非常反传统的,很功利主义。有些事情它有没有用,是不好说的。传统的东西还是要尽量保留住,不要让它轻易地被遗忘。

　　记者:也就是说,传统作为思想遗产不能被遗忘,而实际效用则要谨慎了?

　　钱文忠:对。你现在去读《春秋》、讲《三国》、《论语》,你不能说它里面的思想今天都有用,或者说这里面的思想在今天完全没有过失,而是说它的一个精神价值。《三字经》实际上讲的是我们传统里面,大家达成一致共识,或者绝大多数人达成一些共识的。这些东西实际上是我们的一些共同记忆。我们今天说我们是中国人,主要是因为我们怎么会认同的,就是因为我们有些基本思想是一致的,比如中国人绝对不会认为孝顺父母是不对的。这次诺贝尔的获得者钱永健先生,他就说“我是美国人”。中国历来区分人不怎么看民族,而是看文化。你接受我的文化,你就是中国人,实际上我们相互认同的最基本的东西,《三字经》里都有。

　　“我个人比较认同性恶”

　　记者:那么,《三字经》里会有一些与当下道德观念相矛盾的地方吗?

　　钱文忠:没有。比如三纲五常,“五常”历来没有人说不对的,但是批评“三纲”的人很多。《三字经》里的“三纲”是“君臣义,父子亲,夫妇顺”,君臣之间一定要有道义,不是说谁为谁纲,那其实是孟子的思想,这个思想放到今天还是没有错。我们原来讲的“三纲”实际上是董仲舒这一套,孔子孟子都没讲过。我们在五四运动的时候把“三纲”完全算到孔子头上,这样来反儒家的。所以我倒觉得《三字经》里确实没有与今天抵触的东西。

　　记者:你在书中提到的人性非常有意思,一个是荀子的“性向恶”,一个是孟子的“性向善”。西方信仰性恶论,中国还是以性向善为主,弗洛伊德则认为,人性没有善恶之分。你怎么看这三种说法?

　　钱文忠:我从来没有对这三家作过任何评论,因为我觉得说不清楚,我个人比较认同于性恶,为什么?人是动物,人有动物性,但是动物性不一定都是恶,也有善的,根据我们的常识去判断,人从一出生开始就带有很自私、不守规矩的倾向,我在书里就讲了人性在这一点上容易动摇。《三字经》我们并没有好好的理解它,因为一开始就莫名其妙地“人之初,性本善,性相近,习相远”,这就很矛盾,你“人之初,性本善”了,怎么“性相近”呢?应该是“性相同”啊!所以《三字经》是很复杂的东西,有时候我们觉得自己理解了,仔细看不是这么回事。

　　记者:一个读历史的人在书里写到,我们都爱向孩子传输“孔融让梨”的故事,一次,他到朋友家做客,一位小朋友就跟他说,你吃大的我吃小的。他心里就想:又一个伪君子培养成了。

　　钱文忠:这话不对,不能叫伪君子,因为后天的教育应该遏制人性当中的一些东西,动物性不能蔓延到社会上,伪君子是看到另外一面了,伪君子的本意还是君子,还是朝着君子的方向走,但是在走的过程中一个可能是没走全。首先你不能张扬人性当中恶的一面,如果这样,社会就没办法存在了,这就牵扯到“范跑跑”的很多观点,“范跑跑”的事情出来后,很多人赞同他是很可怕的,我写过一篇文章说,我也不敢保证在这个时候我不跑,我甚至也愿意相信跑的人居多,但是你不能认为跑是对的,你出来宣扬了,我倒鄙视你了。其实“范跑跑”这种行为倒是伪君子。真小人随地吐痰,吐完就走了,伪君子说我随地吐痰是人格自由。

　　记者:“孔融让梨”的故事,你在书里也着重强调引用了梁实秋先生的话。

　　钱文忠:梁实秋先生的话很平和、通达。“孔融让梨”这件事,你不能因为孩子不让,你就去揍孩子,或是觉得孩子不好,但是有这么一个孩子叫孔融,曾经让过梨,这是一个非常宝贵的东西,就这么简单,而不是说叫所有的孩子都做孔融,这是不可能的。

　　我也讲了,现在社会是倒过来的,孩子牙还没有呢先吃个最大的。有时候中国人的思维特别容易走极端化,你说不好,他马上就理解成坏,“不好”不等于“坏”,好多事情是有个中间状态的,《三字经》就特别平和,它里面讲到父亲应该怎么做,实际上是对父亲权威的限制。

　　《三字经》比较有意思,挺深的。我写的时候是控制地写的,电视上讲的也缩减了很多,因为你不能都讲,比如讲人性论,里面提到东西方政治文明的分野就从这里开始,我们认为制度不重要,因为人都是善的,找个伟大人物跟着就好了。

　　文明程度有高低

　　记者:现在央视讲传统文化,学术文化界这些年对传统文化研究比较“热”,舆论有个基本的看法,就是“国学热”在持续,你怎么看?

　　钱文忠:我觉得国学没热。你得比较地看,相较于别的来讲,国学算热吗?我觉得事实情况谈不上“热”,相比较我们过去摧残国学的狂热来讲,今天的国学能叫热吗?我也不觉得国学需要热,国学在今天是需要一些人去守先待后,看护住一些东西,真正的国学在今天,小众性是很强的,必须有一些专业学者去看护,然后做一些通俗的阐释才能热。

　　今天的中国,弘扬自己的传统文化,珍视自己的过去,这是对的,但是千万不要以为我们不要再向西方学习了,好像我们是中国人,我们就只认同我们传统的价值。中国人很容易犯这样的毛病,因为这30年的发展的确很快。

　　记者:你如何看待儒学的转化?

　　钱文忠:这个问题没人说得清。东亚四小龙经济崛起了,因为四小龙都曾经有过儒学的传统,我们马上就想,四小龙的崛起是因为儒学吗?还是因为他们开放向西方学习的结果?别忘了,所谓的儒学复兴,是海外的一些学者先提出的,他们是少数族群,处于一种少数族群下,会把他们的价值高估。我觉得国学非常珍贵,但它有一个毛病,对法制的淡薄,对公德的漠视。它比较注重私德,不重视公德。

　　我一直有个观念,就是文化无高低,去比我们汉文化高还是其他文化高很可笑,但是文明程度有高低,我们在文明程度上是低的。我们现在很多时候混淆文化和文明。中华文化很伟大,在文明建设上不用再学习西方了?1949年前的北京,大小便都是倒在门口的,城市下水道工程是西方引进来的。

　　我非常愿意去做一些国学方面的工作,但我绝对不是国粹学派。觉得本国的东西都是好的,洋人的东西都不好。

　　(王梦菁对本文亦有贡献)

　　本报特约记者张弘