倾听生活对你说

　　——对话作家刘震云

　　昨天，一年一度的上海书展盛大开幕。

　　30卷本的《中国新文学大系》(第五辑)和《共和国60年作家文库》引人注目，多位知名作家接踵而至，使得本届书展散发着浓浓的文学味。

　　对于当今的文学，有的作家最近发出了“文学应有社会担当”、“文学要走大道”的呼吁。

　　而以《手机》、《我叫刘跃进》、《一句顶一万句》而声名鹊起的作家刘震云，日前在接受《解放周末》独家专访时也表示，文学创作者要深入生活，做生活的倾听者，倾听生活给予的感悟和启迪。

　　写作就是谈知心话，当一个倾听者比当一个倾诉者要高明

　　解放周末：您刚回了河南老家一趟，这是否给您的创作又带来新的想法？

　　刘震云：不是你向生活要什么，而是生活对你说。生活会让人自然而然地产生一些不同的想法。一开始你会觉得有话要说，最后你发现，是书里的人物有话和你说，作者其实是倾听者。“我本常人”，我说出来的肯定都只是常理，但我书里的人物可能不是常人，他可能说出一些不平常的道理，所以我觉得当一个倾听者比当一个倾诉者要高明。

　　解放周末：倾听生活的变化。

　　刘震云：我每一次回去，都会发现一些变化。如今咱们村里的人对我来说越来越陌生，一个是因为我认识的人不在了，另一个是因为新的人产生了，它变成了另外一个村庄或社区。我的家族原来有六个舅舅，现在就剩下了一个。你会发现，生活本身的变化业已非常剧烈和震撼，你不需要再编造，有些故事本身就是我写作的基础。

　　所谓故乡，就是因为有人，才存在。十五年前我去故乡是因为我外祖母在，外祖母就是故乡。现在我回去是看我的父母。

　　解放周末：听说您的母亲有一次看了鲁迅的书，和您说，“嗨，那写作这东西太容易了！后园有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树。我都能写出来，我卖酱油，一个是酱油缸，另一个也是酱油缸。”

　　刘震云：后来报纸上登了这个事，传到我妈耳朵里。

　　解放周末：她怎么说？

　　刘震云：我记得我妈说过这个话，但是她对我弟弟说，没那回事儿。(笑)

　　解放周末：有时候我们觉得别人说的特别有趣的一句话，可能说话的人本身倒没有那么在意。

　　刘震云：是，大部分情况都是这样。这是记忆的变化。

　　写人有好多种角度，仰视、俯视或平视，最好的角度是自然的角度

　　解放周末：有人说，您的作品特别关注底层的小人物。

　　刘震云：到底谁是底层人？这首先要有一个界定。如果从社会或政治的层面来看，从事体力劳动的人是底层人；从事智力劳动的人层次高一点；从事社会组织管理工作的人，像从政的人，地位会更高一点。但从生活的角度来说，就无所谓谁底层，谁不底层，就是一个人。而人在大部分方面，其实是非常公平的，都长了一个脑袋，俩胳膊，俩腿，有生也有死。

　　我写的人物，从社会层面来看，确实是底层劳动人民。但是作为一个作者，我从来没把我写的人物看成底层的小人物，也可能我写谁时，谁就是这世界上最大的人物。写人有好多种角度，仰视、俯视或平视。有的作者所谓“同情劳动人民”，实际上是俯视他们，把他们的伤疤揭开来让人看。其实这三种都不是最好的角度。

　　解放周末：您认为最好的角度是什么？

　　刘震云：最好的角度是自然的角度。看这个世界的角度有很多。我感兴趣的是个体的角度，生命的角度，生活的角度。比如我的记忆中，我外祖母的音容笑貌好多我都历历在目；但是你要问我土地革命哪一年结束，我还真答不上来。

　　解放周末：个体的角度能够客观地反映历史吗？

　　刘震云：我觉得个体是最容易客观地反映这个世界的存在。客观是什么？是每一个生命和世界发生的关系，即使是群体在做同一件事，也是由每一个个体在体验这样的关系。看似群体能够代表大家，但实际上，只有个体和个体对这个世界的体悟才能代表大家。为什么呢？因为所有的“大家”在基本的问题上是一致的：一个头，俩胳膊俩腿，十个手指和十个脚趾。

　　解放周末：越是以个体的形式出现，越能代表群体？

　　刘震云：对。非常理产生在哪儿？它不是产生在常理之外，是产生在常理之后。这么多常理大家都看过来，这是相同的，非常理在这个后面。在“不同”里找出“不同”那是很正常的；但是在“相同”里面找出“不同”，是很不容易的。你写一个人和一朵花好，就比写一个人和另一个人好容易。这是《聊斋志异》和《红楼梦》的区别。

　　我这次回家，在路上，我妈说了一件往事。她说我外祖母60多岁时，有一次和另一个老太太背了一些自己织的布到新乡去卖，走了两天，卖了16块钱，回来她和我母亲说，“这钱咱不花，存起来打个底儿，给娃儿(就是刘震云)长到十岁时再拿出来。”她记得特别清楚。我觉得这个历史很生动啊，它联结着我外祖母、我母亲和我三代人，这比说这些年家里发生了什么变化还要生动。

　　有句俗语叫作“智慧存于民间”，这话很有道理

　　解放周末：读您的作品，总能感受到民间的智慧。

　　刘震云：有句俗语叫作“智慧存于民间”，这话很有道理。我认为民间的智慧，力量是巨大的。人跟人之间的智力、能力其实都差不多，你未必比街上的大众、书里的所谓底层人高明多少。如果意识不到这一点，那证明认识水平还是很差的。

　　我小说里的人物、我们村里的人，看似很普通，其实他们恰恰是“不同”的。他们有时会突然悟出一些不平常的理儿来，说出一些不同的见识。而这些不同的见识，我是接受并且觉得高明的。

　　有一次我到武汉，有一个做房地产的，喝大了就拉着我教我一个做人的原则，说你千万别背后说人坏话，因为你背后说人坏话，总有一天他会知道；另外，你背后说人坏话，他不在场，你说给了另一个人，另一个人会觉得，你能背后说他的坏话，就能背后说我的坏话。那坏话怎么说？坏话你得当面说，在背后要说人家好话。你说，这是不是我去武汉的一个收获呢？

　　解放周末：这种智慧，还不一定和学识有关。

　　刘震云：对。知识分子分为上过学和没上过学的两种。虽然没有上过学，可能在生活中就是知识分子。

　　比如我的外祖母不识字，但是不识字不一定没见识，她看事儿比很多文化人还要透彻。她留给我三样遗产。第一，做事情要坚持。她个头不到一米六，但是三里路的麦田，她已经从这头割到那头，人家还没割到她的一半。原因很简单，别人都直腰，她不直腰。她告诉我：“直了头一回就会有第二回，我割到尽头再直腰。” 第二，两个人共事，总有个便宜。买个冰棍儿还有你买还是我买的问题。她和我说，有便宜，就让别人占，自己别占。第三，别做违着自己心意的事。不值得！有多大的事情你非得整天委屈着自己做？这三条是传家宝，得代代相传。

　　幽默是一种生活态度，苦难是冰，幽默是水

　　解放周末：您的小说常以故乡河南为背景，故乡对您的影响是什么？

　　刘震云：故乡和乡亲对我创作的影响，首先是一个概念，比如关于大小多少、东西南北、善恶爱恨这些初级概念。你从小生活在哪个地方，哪个地方就教给你这些概念。故乡对我更重要的影响，是一种面对生活的态度，就是幽默。

　　解放周末：河南人是不是天生幽默？

　　刘震云：河南人说话真的是挺幽默的，基本上两个人都是在开玩笑，用不正经的说话方式来说正经的事儿。河南人有些犹太人的习性，而且特别能忍受。面对生活的态度，是一种化解的态度。

　　解放周末：因为经历的苦难太多？

　　刘震云：太多了，而且特别严峻。面对严峻的苦难，用严肃的态度去对待是不行的，那苦难会变成一块铁。但你换一种幽默的态度，可能这个苦难就变成了一块冰，冰掉在幽默的水里，很快就化掉了。

　　我写过一篇小说叫《温故1942》。我们都觉得死亡是一件特别悲凉的事，要痛哭悲伤、妻离子散。但在《温故1942》里，河南人临死的时候都留给世界最后一次幽默。老王要死了，首先想的是一个好朋友老张，两天前死了。“嗨，我比他多活两天，我值了。”这也是一种生活的态度，特别幽默。

　　当然河南人也不是都这样。我们河南一亿四千万人民，你得允许我们有几种不同的语言。(笑)

　　不同地方的人确实性格不一样。你比如说过去有卖那种纸杯装的可乐，在北京，“唰”一下，上面还有好多泡沫就递给你了；在上海，就要等泡沫下去了，装满一杯才交给你。特别不一样。

　　解放周末：人们说您的作品有一种“刘式幽默”，能否说说“刘式幽默”与您的创作之间究竟是一种什么样的关系？

　　刘震云：这也是我头一回说，因为以前没有人这么问过我。别人不问的时候你说吧，它就很特殊。(笑)别人不问，当然也憋不死我。(笑)今天咱就说说吧。

　　我觉得大体是这么个关系。一般都认为幽默是一种手段，你想写得很幽默，这是最麻烦的。相声可以这样，小品也可以，因为它的目的就是让人笑。但是如果在写作上把幽默当手段，那真是不理解幽默是什么。这样的作家我劝他还是算了吧！您是一个严肃的人，您就按照严肃的态度来对待生活，还稍微自然一点，是吧？写作的幽默，得把词语剔去。我没想要故意幽默，是这个事本身很幽默，你不用去夸大它的幽默性。

　　“人找人”是特别困难的，“话找话”比“人找人”还难

　　解放周末：您说过，《一句顶一万句》讲的就是“人找人”、“话找话”的故事。

　　刘震云：我曾说过，西方是人神社会，中国是人人社会。在人神社会，每个人都可能找到一个好朋友，这个好朋友就是上帝，你可以跟上帝倾诉；但在人人社会，你如果有知心话，必须在人中找到一个知心朋友，而这个寻找的过程是特别艰难的。上帝的嘴是严的，知心朋友的嘴是不严的。20年前的好朋友，现在不一定是好朋友。你变了，朋友变了，或者生活变了，这三点有一点发生变化，过去的朋友就不是朋友了。如果朋友的关系发生变化，知心话马上变成凶险的话，变成一把刀子扎到你的心上。

　　解放周末：《一句顶一万句》里的人物似乎都难逃一种找到朋友、失去朋友的循环，好不容易找到一个可以对上话的人，却会因为种种原因而无法持续。您是不是对人与人之间的沟通感到悲观？

　　刘震云：不是悲观，是向往，正因为它难得。

　　解放周末：为什么这样值得向往的事情都不长久，都会变化？

　　刘震云：不长久和变化不是我想这样，生活本身就是这样。好景不长，天下没有不散的筵席。快乐、沟通、知心的愉快，存在于一个瞬间、一个阶段，它支撑不了一个生命。支撑生命的东西是五味杂陈的，你总是想不到犄角旮旯会出来什么。“人找人”是特别困难的，“话找话”比“人找人”还难。越是稀少的东西，就越珍贵。

　　解放周末：您的另几部小说关注的也都是人与人之间的沟通问题。《手机》说的是技术的飞跃反而让人与人之间的沟通越来越难；《我叫刘跃进》说的是不同社会阶层在不同的语境里很难沟通。

　　刘震云：人与人之间的语言隔阂、沟通障碍，是自古以来就存在的一个问题。孔子那个时代其实沟通也挺困难的。他为什么周游列国？就是为了和人说上话，但是很少有人理解他，他转来转去又转回去了，就证明在沟通上存在很大的困难，双方还是说不到一块儿去。

　　解放周末：不同的时代，有不同的沟通困难。

　　刘震云：每个时代困难的方向不太一样。我们总是认为距离的缩短、现代化的出现，会带来人和人关系的拉近，其实并不是这样。现在城里很多人住在一栋楼里，本来以为大家住在一起距离就会近。你要是住在村里面，人跟人都认识；但是到了都市里，连对门都不认识。

　　可能这是社会发展到一定阶段必然出现的一种人物关系的类型。我觉得距离、时间、人、说话与心之间的关系是特别有意思的。有四种话是有力量的：一种是朴实的话；一种是真实的话；一种是知心的话；还有一种是与众不同的话。与众不同的话其实是最有力量的。所以要写一本书，肯定是有不同的话要说，而不是有相同的话要说，相同的话真正成废话了。

　　解放周末：什么是知心的话？

　　刘震云：知心的话，未必都是严峻的深刻的，未必感人肺腑催人泪下，有时就是有一搭无一搭。你看《论语》，孔子传道也是有一搭没一搭，可也是一句顶一万句。(笑)

　　一辈子在做自己喜欢的事，就是幸福的

　　解放周末：现在有很多人认识您，不仅是因为读过您的小说，还因为在您的作品改编成的影视剧里，见过您扮演的小角色。比如在电影《我叫刘跃进》里，您打了个哈欠。

　　刘震云：有这回事。(笑着点头)

　　解放周末：您为什么愿意在影视剧中“出镜”？

　　刘震云：首先，在影视剧中出镜没有商业的考虑，因为我在戏里表演一分钱没赚。其次，我在影视剧里出现一般不超过十秒钟，是个点缀，好像面都捞到碗里了，上面撒了一点小葱花。

　　可能是因为拍这些片子的都是好朋友，所以大家才愿意凑在一起。好比我和上海的姚明不认识，但是我听出版社的人说，他读过我写的《手机》，读得咯咯直乐。如果他在我的书上批两句话，这就和我在电影里出个镜是一样的。当然这个不代表他写作比我好，就跟要说我篮球打得比姚明好、戏演得比葛优好一样，这话就太特殊了！(笑)就是凑个趣儿。

　　解放周末：《一句顶一万句》被不少人认为是您目前“最成熟最大气”的作品。

　　刘震云：相对于我自己以前的作品来说，这是比较成熟的一部。成熟不是说从文字上看是锦绣还是朴实，关键是心境。是你愿意做一件事情，而不是这件事你做得多么好。前者是过程，后者是结果。我是从来不看重结果的人，因为每一个人的最终结果都一个样。(笑)

　　当然，一个人和另一个人，一辈子吃的东西、住的地方、出行的工具、交往的圈子，是非常不同的。但是你还真难比较，占有得多是否就幸福，占有得少是否就不幸福。幸不幸福，这是另外一个范畴的事。你比如说吃，我们世俗的眼光会觉得上层人吃鲍鱼、海参是好的，但你会发现餐桌上这些东西常常没有吃完，他吃了几口就放下了。

　　解放周末：并非很享受。

　　刘震云：对。但是你看街头一个民工端了一碗羊肉烩面，他那种投入的程度、从食物中得到的快感、满头大汗的样子，仿佛整个世界都不存在了，就剩下他和那碗面。他占有的食物很少，但他和食物的关系更亲密。他一碗面才三块钱，你吃着几千块的大餐觉得同情他，殊不知，他根本没有注意到你！你说是谁比较幸福？

　　有的人一辈子有好多任丈夫或妻子，你觉得一定幸福吗？但有的贫贱夫妻，可能就一块儿在菜场卖卖菜，却真能体现出人和人、男与女之间那种特别亲密的关系，这甚至不是很多明星能够体会到的人间真情。

　　解放周末：您曾经讲过有个舅舅对您说，您写作没他卖面和萝卜重要，人三天不吃饭就会饿死，三天不读您的书能死吗？您说还真不能。

　　刘震云：(笑)对，这是我舅舅的论述，我完全同意。

　　解放周末：那您觉得写作在什么时候重要？

　　刘震云：在你提供了这种重要性的时候。比如说，是不是在“相同”里发现了“不同”？是不是能让人从阅读中体会到那些偶尔会想到但不成体系的思索？

　　我从来不认为创作是个多么高尚的职业。有的作者在谈创作时总说，写作是多么伟大的事，是多么艰苦的事，苦其心志、劳其筋骨还未必能写成。那你干什么当作者？那你干点别的嘛！(笑)

　　就跟我舅舅卖萝卜和面一样，先得保证卖的萝卜和面是好的，如果不好，它也是不重要的。”好”的前提是什么？就是“不同”。这萝卜就是比其他萝卜个儿大汁儿甜。如果我不是喜欢做这个，而且并非觉得自己有能力做好的话，真的还不如回去卖萝卜。(笑)

　　我对我女儿也是这么个心态，我对她说，你喜欢做什么，你就做什么。而且你的喜欢可以不断地改变，你不一定一开始喜欢这个，一口气就做了一辈子。我们的生活中百分之九十的人都在做不喜欢的事。一辈子在做自己喜欢的事，我觉得这个人就是幸福的；如果做自己不喜欢的事，那就太别扭了！

　　写作是什么呢？我同意我妈的话，虽然她已经不记得她说过了。(笑)我同意我妈不记得了的话———写作是个世界上最容易的事儿，如果你喜欢它。

　　采写/本报记者 林颖 实习生 刘璐