节目名称：安度晚年 你想好了吗？

　　播出时间：2010年4月16日

　　嘉宾：清华大学经济管理学院 韩秀云教授

　　媒体评论员 洪琳先生

　　主持人：罗旭

　　编导：张雪奇 徐士悦

　　小片：“千万元不够养老”引发热议

　　配音：日前，北师大金融研究中心主任钟伟先生在一份杂志上发表文章，称一线大城市的居民，2027年退休的话，预备1000万元养老恐怕也不够。此言论被多家网站转载后，一时引起网友热议。

　　主持人：大家好，欢迎收看今天的《天下天天谈》，一千万元到底够不够我们来养老，我们到底如何来规划自己的养老之路呢，今天我们节目围绕这个话题展开讨论，首先为大家介绍一下今天参与我们节目讨论的两位嘉宾，一位是清华大学经济管理学院的韩秀云教授，欢迎韩教授。

　　韩秀云：你好。

　　主持人：另外一位是资深的媒体评论员洪琳先生，欢迎洪琳先生。刚才我们看到一个短片，短片当中介绍，咱们北京师范大学金融研究中心的钟伟先生在一份杂志上发表文章，他里面称到一千万元可能会不够养老，我不知道二位怎么看？我听起来是有点耸人听闻。

　　韩秀云：他说的这个结论，2027年一千万在一线城市养老可能未必够，但前提是，是否有通胀，这里是一个特别关键的问题，如果有通胀，别说一千万，一个亿也不够。就是说如果没有通胀的话，我们就不需要这么多钱。我这里有一张从国外带回来的个津巴布韦的货币，这张货币的币值是。

　　主持人：零挺多的。

　　韩秀云：零是挺多的，这个零，这张纸在几年前上趟洗手间需要一百万，买一盘鱼香肉丝要1.2个亿，最后没有办法，发了五亿，十亿，二十亿的大票，一次一次消零，十二个零十二个零往后消，那我们说如果发生通胀得话这钱就不够，如果没有通货膨胀的话，到2027年我们是没有问题可以养老的。同时我们还得应该想一想，我们怎么样把钱准备好，相信政府，相信中国经济的未来，到未来二十年会比今天的养老要好。特别当我们金融危机来的时候，我们会压住物价，不让物价涨。我们不会说一千万，如果一千万需要养老，那我们通胀胀了多少倍，不可能，如果真的胀到那么多倍的情况之下，退休的养老金也自然就会提高了，所以我在这里谈到，我们养老问题一定要相信政府，相信中国经济的增长。我恰恰相信未来的中国经济增长速度加快的时候，我们的养老问题会随着我们体制改革，建立养老保险养老基因体制，问题都会解了。

　　主持人：洪琳老师你怎么看这个问题？

　　洪琳：我觉得这个问题，我们不要把眼光紧紧盯在一千万这个数字上，紧紧盯在一千万这个数字上，可能没有什么太大意义，毕竟钟伟教授提的这一点距离我们现在还有17年的时间，17年可能各种各样的情况，就是对这个问题造成的影响因素实在太多了，确实是一个经济学家所考虑的问题。而对于我们普通百姓来讲我觉得更重要的一点就是说，目前，比如2010年我们可以做什么，为我们将来的养老做一些准备也好，努力也好。重要的是现在做什么。

　　主持人：综合两位专家的意见，其实这个话题关键在于我们应该如何养老。而且如何养老也已经是一个世界范围内的重要的一个话题，我们现在带大家到日本去看一看，我们看看那里人怎么面对养老的问题。

　　(小片)日本面临老龄化威胁

　　目前，1.27亿日本人口中21%的年龄已经超过65岁，到2050年日本老龄人口比例将上升至40%。日本已经成为全球经济大国中人口老龄化速度最快的国家，这一现实让社会本身的存活陷入危机。据统计，赡养一名退休老人需要1.3个劳动人口，具有这种人口特点的社会面临着越来越高的退休和养老费用开支，与经济增长的预期不可调和。

　　主持人：我们看到这个养老这个话题对于日本人来说，已经是他们心中的隐痛，其实不光光是在日本，就拿咱们北京市来说，目前北京市的老年人口总数已经突破了254万人，占到人口总数的15%，根据预测，到2020年，全市老年人口将会达到350万人，而到2050年，这一数字将上升到650万，可见养老压力非常大，而且我们中国人，刚才洪琳老师说了，一直以养儿防老来著称的。洪琳老师你觉得这一方式还适应今天我们社会发展的形势吗？

　　洪琳：显然不适合了，因为现在看最简单的一个就是孩子和父母，有可能将来生活不在一个城市，再有这个孝心，想尽这个孝心，你除了提供一些经济上的支持以外，你是不可能在父母身边尽这个孝心的，所以父母养老问题，养老的社会化是一个必然的趋势。现在我们看到家庭结构，应该说是基本上这种421的结构越来越多，也就意味着一个孩子养父母，父母的父母，你的爷爷奶奶，姥姥姥爷，这个结构你发现一个年轻人你力气再大，举的杠铃，不断加杠铃，因为人的寿命现在在增长，杠铃越加，重量越大的时候，你就发现有点勉为其难。那么这个时候我们一定一个需要科学的，合理的，可持续发展的一个养老体系，如果我们寄希望于二十年以后，养老还靠我们自己攒钱的话，我觉得可能这个情况不大现实，现在我们政府，包括每个人、社会、公司都在做什么事情，就是在建立一个养老体系。

　　韩秀云：因为以前是养儿防老，没有别的防老方式。但是中国未来改革发展趋势，恰恰建立在社会保障体系，养老金，有了社会的保障还有自己的保障，还有加上保险，就是这一系列，就是同在一个城市，同在一个家庭也养不了老，为什么？你管不了他，你必须出去工作，是八个老人，四个老人，两对年轻人，包括一个孩子，这是一个过程，8421，在这种情况下，未来中国发展速度越来越快，就越不能在家养老，越不能养儿防老，而是变成一个社会性的养老，社会国家有一部分保障，自己交一部分保险金，企业再给你交一部分钱，然后自己再有一点储蓄，这样构成一个未来是社会养老，而不是养儿防老，这是一个系统性的养老过程。

　　主持人：刚才除了两位谈到的，可能年轻人养老，赡养老人会有点力不从心，因为独生子女的家庭越来越多了，会形成诸如您所说的8421这个体系，其实现在在世界范围来看，还有一些因为年轻人他不仅不养老，还成为啃老族，有这样的事实，我们到意大利去看一看。

　　(小片)上百万意大利年轻人成为“啃老族”

　　有谋生能力却不找工作，赋闲在家依靠父母养活，这类年轻人被形象地称为“啃老族”。据意大利《晚邮报》近日披露，在15至19岁的意大利年轻人中，有27万人既不学习也不工作，他们中的多数人是因为学历问题找不到工作，少数人则公开表示“对找工作不感兴趣”或是“根本不需要”。25至35岁年龄段的“啃老族”更多，有190万人还在依靠父母生活，也就是说，这一年龄段每4人中就有1人处于整天无所事事的状态。

　　主持人：碰上这样的孩子，估计父母挺生气的，也觉得当年为什么要把他生下来，不讲情义。韩老师你去过很多国家，在其他的国家，除了意大利和日本之外，在其他一些国家，当地人们是靠什么方式养老。

　　韩秀云：在二十世纪九十年代，因为我在德国读书，我看到养老模式就是一部分人在家里养老，夫妇两个人都健全，还有生活能力，在家里养老。还有一部分人自动选择到养老院养老，而且他们养老模式是非常好的，我的教授的妈妈已经八十多岁了，我到她家拜访她的时候，她说我领你去看看我未来生活的养老院，我就去了，我绝对没有想到，真的非常漂亮，花园一般的这么美丽，就没有想到，她给我介绍，我可以住在这样的房子里，有这样的环境，还有这样的山水，还有我们老人在一块儿玩怎么回事。尽管如此，我还是不愿意去，我想在家里，一旦不行就进入养老院。所以我们在说国外怎么做的，是属于他们养老一部分人的在家里，一部分人是在养老院。

　　主持人：那根据两位的观察，国外养老金它的来源到底是什么样的？

　　韩秀云：你看北欧国家是高福利，从他出生到摇篮，从摇篮到坟墓，整个国家全部解决，前提是高税收，你赚50%的钱都交给国家。但现在，最近我们这一段时间，你们发现欧洲是不是出现了债务危机，像希腊、西班牙、葡萄牙、爱尔兰、意大利包括冰岛，这所有国家出现这种债务危机是什么，如果我们把这个钱交给政府，而政府这一届花完，下一届没有钱的情况又怎么给这些人养老呢？所以北欧的模式，就是完全由政府承担的养老不可取，就出现今天债务危机，我们今天如果13亿人口都交给政府养老也不可能，如果让政府承担也不可能，但是让个人承担也很难，怎么样养老，钱从哪里来很重要。

　　主持人：一个是钱从哪里来，还有一个是风险分担对不对。

　　韩秀云：对，风险分担，你比如说如果国家担一块，你自己养老保险有一块，然后养老退休金有一块，自己存一点，儿女给一点。这必须要给的这种。

　　洪琳：现在任何一个国家养老资金的来源，不仅仅有税收等等，还有一个钱收上来以后，在没有用出去的时候怎么打理它，养老金也涉及理财一些方面。像北欧的一些国家，或者现在真正发生经济危机这些国家，我们看到一点，很多情况下是这笔养命的钱，养老的钱，可能在投资过程中，因为金融危机有很多不可测的因素在里面，所以像常说的一句话，鸡蛋不能放在一个篮子里，尤其养老，整个国家养老体系的钱，如果分开国家、社会、个人各承担一部分，某一个链条出现一定程度危机的时候，完全可以通过其他方面暂时度过这个难关，然后又回到一个正常的，健康的一个体系发展过程中。

　　韩秀云：说到这我又想起一件事，我九十年代到德国以后，我的德语已经可以了，我在家里看电视，有一天晚上电视就在争论，不生孩子的，一边妇女生孩子，另外一个是不生孩子的家庭，生孩子说我有三个孩子我不能工作，那个说当然你不能工作，国家养着你，他给你孩子做补贴了，他说你不生孩子应该交税，德国讨论不生孩子是否应该交一笔税，这个妇女说了，我为国家做贡献我交税，凭什么不生孩子还要交税，你因为不生孩子，你现在交的税是给老年人花的，老年人要支付，等你老了以后，是我们生的孩子来养着你，如果你们全体不生孩子，就等于没有办法交税，也没有办法养老了，我们是代替之间，这种税收是代替之间转移，我们今天交税是养老年人，年轻人交税养着我们，是用这种代替转移来完成的，因此我们说养老是个大问题，养老是全中国全世界的问题，我们就在问，是政府来养老，是个人来养老，是国家来养老，我们要建立一个养老保险体系，养老保障体系，最后能完成一个养老的钱从哪里来，这是关键的问题。

　　主持人：我们今天希望通过两位老师的谈话，我们共同为中国式的养老之路做一个小小的探讨，探讨之前我们来看一个短片。