提要
◎“眼睛向上才能上去，眼睛向下只能下去”，“领导喜欢的就能进入领导层，群众喜欢的只能留在群众中”。这种潜规则是很可怕的，诱使干部用作秀来代替做事
◎惩治腐败，没有“效果”就有“后果”。如果惩治腐败不坚决，那么后果就是群众对党失去信心，从而影响党的公信力和形象
◎既得利益集团，已成为进一步改革的阻力。他们不喜欢计划经济，因为计划经济时，他们有权力占有资源，但却不能将权力和资源变现。他也不喜欢比较健全的社会主义市场经济，因为社会主义市场经济，权力就不能过多地介入资源的分配。他最喜欢的就是权力能够长期介入市场活动，能够长期介入资源分配。然后他又能够占有资源，又能够依靠市场来变现
专家档案
黄苇町 著名党建专家、反腐专家，《求是》杂志研究员，《红旗》出版社原副总编辑。2001年，在中国共产党成立80周年之际，一本名为《苏共亡党十年祭》的书，以振聋发聩之势进入了人们的视野，在世界范围内引起轰动，并与郭沫若的《甲申三百年祭》一起成为一些地区基层党政干部培训的必读书目，这本书作者的名字就是黄苇町。
站在中国共产党成立90周年的历史节点上，如何看待我们党一些反腐成功做法，今后需要继续坚持哪些经验？记者专程赴北京采访著名反腐问题研究专家黄苇町。他的专著———《苏共亡党十年祭》一书曾引发全党的讨论。
黄苇町认为，中共目前面临的最大威胁之一就是腐败问题，而腐败的最大危害就是让我们党脱离群众，丧失群众的信任。为了反腐，第一位的就是要严惩贪腐。
腐败是执政党的最大威胁
南方日报：您是苏共问题研究专家，借鉴苏共教训，您怎么看目前我国的反腐形势？
黄苇町：对我们党来说，最大的威胁之一是腐败，这也是所有执政党面临最大的考验，而腐败最大的危害就是使我们脱离了群众，失去群众的信任和拥护。
苏共没过好这关，腐败和特权盛行，最后丧失了人心，也就垮台了。
现在有一个不好的苗头，干部离群众越来越远，干部和群众的感情越来越淡薄。“眼睛向上才能上去，眼睛向下只能下去”，“领导喜欢的就能进入领导层，群众喜欢的只能留在群众中”。这种潜规则是很可怕的，诱使干部用作秀来代替做事。
学会寻求各方利益结合点
南方日报：这种说法很形象。
黄苇町：是啊。要和群众们在一起，领导干部还要与时俱进。不跟上时代，就会脱离群众。我们要树立正确的权力观。
你本来也就是普通老百姓，党和人民把你推到这个岗位上，让你给老百姓办事，不是叫你颐指气使的。我们很重要的就是摆正群众和自己的位置，在某种情况下挨骂也是好事，挨骂你才能改进工作，政府才能变成人民满意的政府。
惩治腐败“没有效果就有后果”
南方日报：总结中共的反腐经验，您认为有哪些是值得我们坚持的？
黄苇町：反腐败，第一位就是惩治腐败，惩治腐败要坚决，如此才能取信于民。要知道，“惩治腐败，没有效果就有后果。”如果惩治腐败不坚决，那么后果就是群众对党失去信心，从而影响党的公信力和形象。抓住惩治腐败不放松，这是反腐工作的前提。
第二，必须净化政治生态。
第三，要加强制度建设。我们国家关于反腐的制度和规定很多，但问题是很多都没有得到认真执行。其实，制度不在多，而在于真正得到执行。
还有一种情况叫做“程序空转”。制度也是需要配套的，现在我们有些制度，人为操作因素太大。比如工程领域的腐败，查案的时候，你会发现，表面上所有的工作都是按照程序走的，但还是出现了腐败，这就是“程序空转”。
用刚性制度防“程序空转”
南方日报：的确，我曾经采访过一些办案人员，他们也有这种感慨。您认为“程序空转”是什么造成的？
黄苇町：在决策和执行的过程中，有很多其他因素潜移默化地影响。有些问题表面上是集体研究决定的，但实际上还是主要领导拍板的。不论你有多少个选题方案，主要领导只要有一个权力———拍板权力就够了，其他一系列形式上的程序在拍板权面前都是无力的。
此外，在很多程序上都出现了问题，包括招标、竞标、评标，哪个环节都可以作假，哪个环节都可能出现问题。所以，我们不光要有制度，还要将制度细化，要有刚性的东西来保证制度的执行。
重视基层腐败和民生领域腐败现象
南方日报：还有哪些是我们应该坚持？
黄苇町：也就是第四点，要重视基层腐败和民生领域的腐败现象。基层腐败和民生领域的腐败是当前惩治腐败的两个重点。现在党中央很重视民生，在民生领域投入很多，使得民生领域成为了一个资金密集区。
民生性投入的反腐问题有几个突出的特点。首先，民生性投入和企业投入一个最大的区别就是民生性投入很多是财政性投入。企业投入是追求回报的，而民生性投入没有这种投资回报的算计。其次，民生性投入不像国家重点工程。我们对于国家重点工程的监督力量还是比较大的。民生项目金额分散，本身也造成监督的困难。所以基层干部作风，直接关系到国家投入能否不折不扣地落到群众身上。
民生领域的反腐直接关系到每个群众的切身利益。尽管每个项目的金额不一定很大，但是民生领域如果出现腐败，就可能会造成社会不公平，引发社会矛盾。有人说民生领域是“燃点低、触点多”，所以我们要加强社会管理。当然，加强社会管理，要立足于廉洁和公正。只有干部廉洁，处理问题公正，才能为加强管理提供可能。
其实，说来说去，还是宗旨意识的问题。
改革要突破既得利益集团阻碍
南方日报：您是说因为部分党员的宗旨意识丧失，造成了腐败？
黄苇町：是的。都是狭隘的个人利益在作祟。改革开放初期，我们党面临的阻力是观念上的分歧。但今天，围绕改革是与非的分歧、冲突已不是是非之争，而是利益之争。为什么会有令不行、禁不止的情况，很大的方面是利益因素在作祟。
南方日报：比如，既得利益集团？
黄苇町：对的。目前的中国，确实出现了一批既得利益集团，成为进一步改革的阻力。他们反对改革，更喜欢目前的政治经济环境，因为这个环境能够帮他们谋取不正当的利益。他们不喜欢计划经济，因为计划经济时，他们有权力占有资源，但却不能将权力和资源变现。他也不喜欢比较健全的社会主义市场经济，因为社会主义市场经济，权力就不能过多地介入资源的分配。他最喜欢的就是权力能够长期介入市场活动，能够长期介入资源分配。然后他又能够占有资源，又能够依靠市场来变现。
在这种情势下，我们必须坚持改革，顶着压力前行，抑制权力介入市场分配，这是反腐败的关键。
南方日报：如何突破既得利益集团对改革的阻碍？
黄苇町：一个干部，如果他不给老百姓办事，而是站在既得利益集团一边，我们可以通过党内民主和人民民主把他选下去。群众的民主权力越多，干部考虑群众的利益也就会越多，因为群众也可以决定他的政治前途。
所以，这就要求我们进一步发展党内民主和人民民主，防止既得利益集团进行幕后交易。 南方日报记者 赵杨 实习生 司敏
