王德威：中国当代文学无需靠诺贝尔奖证明自己

　　放大历史和文化的眼光

　　——专访哈佛大学教授王德威

　　《如此繁华》，是哈佛大学东亚系教授王德威的一部学术著作。

　　这个书名，似乎也注解着他人对作者及其论著的感性认知：观点有锋芒，语言绮丽，真是繁华得紧。

　　如此繁华，更可标识为人们对中国当代文学和文化建设的一个热烈期许。

　　日前，在复旦大学完成了一场引人入胜的讲座后，王德威教授接受了《解放周末》的专访，就中国当代文学的现状、文化建设的重任和知识分子的职责，直抒己见。

　　传统那个东西很妙的，如果没有一个创新的动力或者容纳创新的容量的话，就绝对不能成其为传统。文学也是一样

　　●影像阅读不能替代文字阅读

　　●文学“死不死”，根本不是问题

　　●某种文学样式没有就没有了，好东西不见得永远存在

　　解放周末：在多媒体时代，文学是否还能如此繁华？

　　王德威：我觉得文学一定得存在。尽管，这个存在的形式和文类可以有绝对的改变，像现在出现的网络文学、手机文学等等。

　　解放周末：文学所激发的热情和意义曾一直是中国文化的一个中心。而今有人却认为，当下承担大众审美教育功能的载体，不再是文字，而是电影和电视剧，对此您认同吗？

　　王德威：我觉得这种取代应该是一个漫长而复杂的角力过程。文学作为记录社会文化动态的一种符号式的象征活动，它总是在的吧。影像阅读不能替代文字阅读，同时，影像作为一种符号形式，将来也有很多种细分的可能。而且看你怎么定义文字和符号，难道我们不说话、不书写、不阅读了吗？所以我认为这种改变不是一下子的，也没有这么显著。

　　解放周末：改变的显著性可能并不存在，但文字本身的力量已然趋弱。

　　王德威：或许，我们可以从文学的定义来看这个问题。文学的定义一定会改变。在过去的100年里，文学的定义已多次改变。文学作为一个严格学科的建制下的定义，是20世纪的发明。我们现在每天如此担心，万一文学没有了怎么办？其实，在有“文学”这个定义之前，已经有很多文人在写诗赋词，但是没有人宣称自己是文学家。李白可没有说自己是“文学家”，杜甫也没有这个称号。在当时的文化体制里，诗歌酬唱是已然存在的一个文化习性，就像我们今天去卡啦OK唱歌似的。所以从这个意义来说，文学“死不死”，根本不是问题。

　　解放周末：就像，今天诗歌甚为寂寥，而流行乐坛著名词人方文山的歌词却被选入了中学课本，仿佛一种新的诗词样本。

　　王德威：对。柳永词就是那个时代的歌词。凡有井水饮处，皆能歌柳词。我不觉得方文山将来不可以成就一定的文学价值，网络作家也是。文学需要改变，如果文学不改变我们才要引以为忧。从历史的脉络来审视文学是非常重要的。我甚至认为，某种文学样式没有就没有了，好东西不见得永远存在，另外，它“穷则变，变则通”。传统那个东西很妙的，如果没有一个创新的动力或者容纳创新的容量的话，就绝对不能成其为传统。文学也是一样。

　　所有的文学史的判断与传承，都有某种偶然性

　　●文学史是“过了这个村，就没有那个店”的

　　●你不得不承认你就是有这个局限，你必须知道自己的局限

　　●也许你阅读的量还没有那么大，或者说你的注意力还没有关照到，人家轻舟已过万重山

　　解放周末：“我所关注的还是1980年代出现的作家。我困惑的是，为什么中国文学界还是由那些人占据。 ”在一次采访中您所袒露的困惑，如今还依然困惑着您吗？

　　王德威：也许我作为一个资深的读者，可能已经有了阅读局限。我的确没有阅读网上作品的习惯，我的确觉得年轻作者不合我的口味了。这是需要自我反省的地方。但换个角度来说，文学史是“过了这个村，就没有那个店”的，莫言、苏童等那个年代出来的作家，也许真的很好，值得一种长久的关注。别忘了，出了一个杜甫之后，就没有第二个杜甫啊。所以，我会从这样一个灵活的观点来看待我自己的文学立场。作为文学评论者一方面我当然期望成一家之言，这也是我的某种自我期许。对你看待文学史的姿态，对你文学评论的观念，你当然要有一个自己的立场。但另一方面，你不得不承认你就是有这个局限，你必须知道自己的局限。

　　解放周末：一家之说的立场之外，您对中国当代文学的整体现状如何评判？

　　王德威：目前现状，我觉得是混沌不明。像一些年轻的作家有绝对的活力，也吸引了强大的读者群。作为一个评论者，也许我很惭愧，我没有进入他们书写和诠释的领域。但我很愿意读到一些新的作品。我讲个台湾的例子，我上星期在台北，有同事推荐了一个非常年轻的作家，1987出生的作家的作品，关于台湾乡土文学的。我已经有段时间没有看最新的作品了。我读了，真的觉得非常好。而在他之前的那一批70、80年代出生的作家，也是做台湾新乡土文学的，我觉得没劲。这和个人的趣味也有关系。可是那天我在飞机上，一下子读完了这个作品，我就很有感触，也许你阅读的量还没有那么大，或者说你的注意力还没有关照到，人家轻舟已过万重山。对这些作品，我自己觉得还混沌的时候，一代新的人已经出现了。如果我能进入他们的新的创作领域，我会觉得这是我的运气。但是，不得不承认有能量的限制，这么多作品我看都看不过来。

　　解放周末：其间有偶然性？

　　王德威：有偶然性。所有的文学史的判断与传承，都有某种偶然性。但是，这个偶然又不是你在街上踩到香蕉皮这样的。还是在因缘之间，有人跟你提了，或者你要有心去关照它。

　　解放周末：正因为你是王德威，所以才会有人和你提起作家与作品。

　　王德威：也许你讲得有道理。这里面是有很多有趣的逻辑在的。

　　等待大师，我没有那么强的一种乌托邦的心愿。我的意思，没有就没有，我们必须承认这个事实

　　●人的情感作为一个审美的象征活动，文学不能脱离这个感性的层面

　　●号召出一个口号或者哀叹出一个现象，都不足以改变社会现状，何况文学生产

　　●旷世的文学从来难得一遇

　　解放周末：读者有个普遍的阅读感受，现在一些文学作品的精神姿态缺乏正面的力量，自我、狭隘、解构崇高、回避是非，这样的文学如何体现社会性？

　　王德威：或者，这样的作品的存在本身就是证明了一种社会性的倾向，一种“感觉结构”。

　　解放周末：不久前，上海文学评论界开过一个座谈会，关注文学批评的未来，其间不乏批评界对某种现状的反省和对未来的不安。

　　王德威：我觉得，文学批评者有一个义务，就是观察、诠释目前文学界的现象，并且提出你个人的一个期许，这是文学作为文化建制的一个部分。

　　我其实已经隐隐感觉到整个批评界的典范的改变。英语的批评语境里，“9·11”之后，有一种呼吁，就是把文学批评和新的伦理思考结合起来。这种伦理，大可以大到国家、民族和宗教的问题，小可以小到人和人之间的问题。另外，国外批评界还有一个动向，就是对情绪、情感的关照。过去的批评，过于坚持冷冰冰的结构主义或轻飘飘的解构主义方式，那么，人的位置放在哪里？毕竟，人的情感作为一个审美的象征活动，文学不能脱离这个感性的层面。这些代表了国外广义的批评界目前的表象。至于谈到中国文学批评界对文学的不安、不满和焦虑，我感觉好像由来已久，复旦大学的陈思和教授早在上世纪90年代就提出了人文精神要重建。

　　解放周末：振“笔”一呼，用意很深。但现实却并未成全这种呼吁或者说愿景。

　　王德威：是的。这是一个社会性的东西，在目前来说，号召出一个口号或者哀叹出一个现象，都不足以改变社会现状，何况文学生产。就像刚才讲的，其中是有偶然的。这个偶然，是在某一个机缘下，某一个作品、某一个文学的呼吁、某一种题材，真正触动了某一代人的心思，一下子这个典范就转换了。典范的转换，从来不是起承转合，它有一个强大的复杂的不得不然的机制。而这种不得不然的机制，往往又以一种偶然的形态出现。所以在这个意义上，我可以理解中国国内同业的这种不安和呼唤。就像我说的，上世纪80年代之后好像没有出现更有影响力的作家……是不是我们自己忽略了？毕竟，我们的眼界是有限制的。这是一种说法，反躬自省。但是，另外一种说法，没有就没有。我们就老实承认嘛：这一代就是不成。旷世的文学从来难得一遇。

　　解放周末：因此，我们应该有等待大师的诚恳和耐性？

　　王德威：等待大师，我没有那么强的一种乌托邦的心愿。我的意思，没有就没有，我们必须承认这个事实。何况，大师的再出现，也许是在你完全意外的一个状态。曹雪芹创作《红楼梦》的时候，小说不是一个入流的文类，甚至曹雪芹自己都没有想到公之于世。谁能想到，《红楼梦》今天成为了一个超级的文学经典。

　　自信有就有了，而不是以一个标杆式的仪式性的场合来证明的

　　●我觉得，现在中国文学对诺贝尔奖的焦虑有点奇怪

　　●现在年轻的中国学者变得比以前有自信了。以前那种强烈的要有一种西方理论来支撑自己的心态，已经没有了

　　●做学问要专、要细、要很长的时间，甚至有时还不见得做得出来。

　　解放周末：您持有平常心。但是，社会上总有一种期待或者说焦虑，典型的表现就是对诺贝尔文学奖的焦灼期待。这是一种矛盾吧？

　　王德威：这是矛盾。因为我的立场主要是在一个教学的环节里。我的任务是，就算是坏的文学我也能把它教好了。我所说的教好了，不是那个坏的文学我说它很好，而是它坏到一定的程度，就变成一个值得研究的对象了，是我作为文学研究者的某一部分任务。

　　解放周末：这也涉及到文化自信的问题，为什么我们需要西方标杆来证明自己？

　　王德威：你讲得很犀利。我觉得，现在中国文学对诺贝尔奖的焦虑有点奇怪。我曾经说过，中国当代作家无缘诺贝尔奖，有政治地理的考量，更大的程度上就是一个翻译的问题，是一个语言障碍和沟通的问题。如果以大国崛起的心态来看待这奖项，应该相信，中国当代文学无需这种外在的标杆来证明自己。我觉得诺贝尔奖迟早会来的，但它需要一个酝酿，需要大量的好的翻译，也需要文坛各种文学和非文学因素微妙的互动。

　　被顾彬一说，中国当代文学是垃圾，大家都焦虑得不得了。为什么呢？没有这个必要。事实上，我个人觉得在过去20年中国学界整个的生态有很大的改变。

　　解放周末：怎样的变化？

　　王德威：我觉得现在年轻的中国学者变得比以前有自信了。以前那种强烈的要有一种西方理论来支撑自己的心态，已经没有了。今天，中西翻译的速度非常快，资讯传播的快速也是之前难以想象的。这种学术生态的改变是非常好的。

　　但我仍然不排除今天国际交流的重要性，这就是为什么我乐于见到，也支持这么多中国的学者出去，这么多国外的学者来这里。今天，像北大、清华、复旦接待国外来的学者来，可谓络绎不绝。如今国外学者来到这里，也应该有一个平常心：自己不是来贩卖一个了不起的概念，而是希望在这里有一个交流有一个对话。学术也好，文学也好，真的就是凭实力。我想，自信是这样表现出来的，而不是诺贝尔奖怎么怎么样。自信有就有了，而不是以一个标杆式的仪式性的场合来证明的。

　　解放周末：与此同时，在中国学术生态的发展过程中您注意到有什么问题？

　　王德威：我想就是学术圈一个学术规范的问题。

　　解放周末：某种程度上学术被商业、功利异化了。

　　王德威：市场的需要，传媒的播散性，造就了一批学术明星，这些现象都是有点不可思议的。对于这种生态，我们不能作出一个纯然的价值判断，但会令人怀疑是不是这些事情占据了学者们太多的时间？做学问，就像陈寅恪先生说的，要有自由之思想，独立之精神。最重要的，要耐得住寂寞。

　　解放周末：要坐冷板凳。

　　王德威：当然是这样子。比方说，我今天讲个张爱玲，也许是一时的热潮，但演讲是表演性的行为，归根结底你得潜心钻研学问。要是以演讲为目的，以开会为目的，学问本身就反而变成一个手段似的，是本末倒置。有些老话还是很有用的，尤其是在现代中国这样一个处于快速转型期的社会里，知识分子所面临的冲击是很大的。做学问要专、要细、要很长的时间，甚至有时还不见得做得出来。

　　解放周末：承受失败的可能。

　　王德威：这是学问的代价，这也是乐趣相辅相成的一部分。

　　我们学者诉说他人的意见，倾听自己的心声，更交代不由自主的杂音。这一切最后的升华或者沉淀，就是思想

　　●你知道你有那么多东西需要了解，你不能以偏概全了

　　●知识分子要把问题想得繁一点，要把历史和文化的眼光放大

　　●文学，就是提供给我们这个社会一个想象

　　解放周末：您认为学者怎样才能回到学问的本身呢？

　　王德威：作为一个学者，应该要择善固执，敢于与众不同，也需要不断地自我反省的自觉。知识分子的责任应该是化简为繁，让问题复杂，这是我们的能量所在。当然这个“繁”，不是人事上的，而是指学问本身的复杂。换句话说，就是更深入。

　　解放周末：也就是学问的深度。但不少人在感慨：当前学界有一种“学术前进，思想退场”的倾向。

　　王德威：思想是必须要存在的。我们学者诉说他人的意见，倾听自己的心声，更交代不由自主的杂音。这一切最后的升华或者沉淀，就是思想。

　　解放周末：不同的视角，会产生不同的命题与思想。海外学者对中国、对中国文学的研究，就为中国本土学者切入研究提供了不同的路径。您能否介绍一下目前海外汉学的现状与动态？

　　王德威：海外汉学的传统定义，是18、19世纪欧洲学者对中国和中国学产生兴趣之后所发展出来的一门学科，无所不包。那种定义下的海外汉学，现在式微了。今天中国学的门户已经开放了，两边的交往如此频繁，可以更为广义地来理解，而且，现在海外对中国的研究分门别类专业化的倾向非常明显。一方面，学科本身的定位已经产生了大变动。另一方面，中国越开放越刺激海外中国学研究者一个谦虚的心态。因为，你知道你有那么多东西需要了解，你不能以偏概全了。

　　解放周末：如今中国文化越来越得海外学者的青睐，甚至到了无微不至的地步。比如，有一位汉学家观察到，中国年轻人边吃着美味的中餐边喝着可乐，对此他难以接受。

　　王德威：这个不应该是一个结论，而是一个问题的起点。难道中国年轻人打手机谈论诗词，上电脑察看古籍就不够“中国”了么？西方汉学家对中国文化一厢情愿的乡愁似乎也有检讨的必要。还是那个观点，知识分子要把问题想得繁一点，要把历史和文化的眼光放大。我们有很多问题受到视野的局限，所以要把问题放在一个历史的纵深、文化的高处来思考。

　　解放周末：历史纵深与文化高处，需基于一定的社会积淀。然而，今天的社会心态却常显得浮躁，于是不断有人寄望于文学，认为文学是要安顿人心的。

　　王德威：对这个问题我理解，但我要存疑。为什么是文学呢？我们的社会多半人是不看文学的。但是一谈到安顿心灵的时候，就是文学嘛。这是最大的矛盾。我不觉得文学必须要承担这样的重责大任。电影界今天这么能干，电影为什么不去承担呢？当然，这可以看做是对文学的抬举。不过如果只把文学当做是一个象征资本、教化机制，不能真正体会文学既可以安顿心灵、也可以刺激心灵的复杂可能，那是舍本逐末。

　　解放周末：那么，您如何理解文学的担当？

　　王德威：回归本然。文学的价值不多一分，也不少一分。在今天这个资讯的时代，文学必须处于一个流动的状态，呈现传递与以往不同的现象，构建不同的对未来的憧憬。如果有它的盛世，我们很高兴。如果没有，也不代表将来没有。我觉得这个无从意料，但我愿意有这样一个构想。

　　解放周末：您对文学很乐观。

　　王德威：当然。文学，就是提供给我们这个社会一个想象。这个想象，不是天马行空，而恰恰是为历史所不及的地方提供某种出口。

记者黄玮