商传自谦比不上易中天 称“明史热不过房地产”

　　采访手记

　　明史专家、《百家讲坛》新主讲商传教授，24日来汉纵论永乐大帝，演讲前见到这位《百家讲坛》最帅的主讲人，果然英俊儒雅、气度不凡，看不出是65岁的老汉。而他自己笑称：“我都65岁了，哪里还谈得上帅不帅啊！”

　　商教授出身于明史世家，他与父亲商鸿逵都是著名明史学家，又师事著名史学家谢国桢。谈到明史，他幽默坦陈，永乐大帝是一条道走到黑的人，虽然偏爱研究对象永乐大帝，但他不喜欢这个人，因为永乐杀了很多无辜的人包括无缚鸡之力的宫女。

　　一个半小时的交流，商传从容不迫，娓娓道来，随和与谦逊中，不乏史学家的严谨与文学家的重情。

    1、栏目组三顾茅庐

　　记：听说《百家讲坛》三顾茅庐，才请动您这位“明史诸葛亮”出山？

　　商：最早《百家讲坛》栏目组来找我，因为阎崇年老师他们推荐，但我没有那么规矩地给人家上过课，心里没有底，就说算了。再找我时，易中天已经很火，那种讲法我讲不了，又推掉了。最后编辑找到我说不讲就到我家支上摄像机，当时谈，当时拍，回去就发样片，这样我就骑上虎背了。讲完那天，那个放松啊，觉得简直是轻松极了。(笑)

    2、易中天的三国很有个性

　　记：为什么说自己比不上易中天和阎崇年等？

　　商：我比不上他们，他们都是学校老师，讲课非常自如，我做不到。

　　易中天、阎崇年和王立群他们各有特色，阎崇年老师做学问很严谨，他在《百家讲坛》现场讲课时，底下听得有人都快要睡着了，但他讲的内容很精彩，播出来大家都很关注。易中天老师口才出众，他讲三国那是易中天的三国，个性十足，我觉得这是最可贵的。我们常讲，历史都是当代史，做历史都是做写作者的历史，可是实际上我们都没做出来，他做出来了。

　　3 讲皇帝收视率就高

　　记：《百家讲坛》邀请您讲朱元璋，您会去讲他或明朝其他皇帝吗？怎么总是围着皇帝转？

　　商：朱棣都讲了，能不讲朱元璋吗？但讲法不一样，朱元璋妇孺皆知，就不能再去介绍他的故事，要解读他。从和尚当了皇帝，为什么只有他？他是从农民当上皇帝的，没有凭借任何其他身份，那为什么就是他呢？说他杀功臣杀得很厉害，为什么？要一个一个解读下去就有意思了。

　　我把历史所师辈朋友们也提到的“总围着皇帝转”这个意见讲给电视台的人听，他们说讲一个皇帝和一个不是皇帝的人物，收视率根本不能比，一讲皇帝收视率就上去了，一讲别的收视率就下来了。

　　4 父亲教我做人 老师教我治学

　　记：您父亲商鸿逵是著名史学家，父亲离开您27年了，他是怎样的一个人，对您做人与做学问什么影响？

　　商：我父亲是一个中国典型的近世知识分子，生平低调、平和，曾被清华校门的门卫误以为是北大的门卫。他的为人让我们从小就觉得自己是普通人，跟周围的人都很容易融合在一起。真正对我一生治学产生影响的人不是我父亲，是我高中的班主任、大学的系主任宁可老师，和读研究生的导师谢国桢先生。谢国桢先生很了不得，他读研究生的导师是梁启超，所以我们应该受到了中国最好的这样一种师承的史学传统的教育。

    谈明史热 我顶当年明月

　　记：一名27岁的年轻人当年明月“胆敢”重写接近300年的明朝兴亡史，对当年明月的热畅书《明朝那些事儿》你有什么看法？

　　商：《明朝那些事儿》写得很好。现在网络时兴叫踩或顶，我是顶的。第一、很不容易。他不是专业人员，他能把这段历史写出来，难度很大；第二、他不是乱写的。他是看了很多书，看了很多现代人的研究成果他才写的。第三、尤其有意思的是，他用现代的笔法写明朝的那些事，大家很容易接受，这一点他还是有创造的。当然《明朝那些事儿》不能作为明朝的历史去读，它是历史故事。但是，他让大家喜欢、关心、想看、想了解明朝的那些事了，就是有贡献的，我不希望当年明月将来成为一个历史研究者，到那个时候可能出来一个三流的史学家，却少了一个一流的畅销书写手。

　　记：继清史热后，明史热正在升温，但有些人认为明史热不过是文化泡沫？

　　商：我不懂什么叫文化泡沫。我觉得现在还不是真正的明史热，不过比以前稍微热一点。以前的明史在历史学里相对弱势，明史研究重要代表人物就是吴晗先生。明史很有意思，它有专制主义和官僚体制的重大课题，党争，农民战争，宦官问题，所有中国历史上能够集中表现的重大历史题目，全都在这个时候凸显出来了。研究这段历史，有一定的难度，阐述这段历史更有难度。吴晗先生不就是海瑞骂皇帝，最后招致杀身之祸嘛。明朝的历史，如果放开了，什么都不顾及去写它，大家一定会很关注。可过去它太敏感了。我觉得明史热再热也热不过现实生活吧！也热不过房地产吧！

    谈永乐大帝 成就：与太祖共同奠定有明一代

　　记：永乐大帝朱棣一生充满疑团，您有一些颠覆性的翻案解读，说他确实有雄才大略却一生多舛，何以见得？

　　商：他的雄才大略还用说吗？他以一个藩王起兵夺得天下，奠定有明一代的制度。有明一代276年，后面除了开国以外的制度，都是从他这时候奠定的。所以他的后世子孙不叫他太宗，叫明成祖。太祖是开国的，成祖是成就了开国的；一个开创，一个完成，他们两个人合作完成了有明一代历史的奠基。他做的这些大事，哪一件都是惊天动地的，开设奴儿干都司，今天我们去俄罗斯的海参葳，那都是他设奴儿干都司地方。中国历史真正能有这么大的一个局面，还是明朝。

　　记：朱棣只是一个藩王，他为何能够以单薄的八百兵力夺取皇位呢？

　　商：朱棣很有心计，他很重视在北方军队中的影响，很多将领都拥护他，所以他起兵时虽然人少，等到他从灵王那儿得到了大量的军队，他的力量应该说比朝廷要强大。

　　记：明成祖朱棣决定迁都北京，才有了今天的故宫，他为什么要把都城从南京迁到北京？

　　商：主要为了国家的统一，当时构成明朝最主要的不稳定的因素是北方的蒙古。朱棣要想解决国家的稳定问题，他首先要稳定北方，如果国都在南京，就鞭长莫及。

　　记：朱棣知道自己的生母不是马皇后，而是碽氏，有母不能认这是人间悲剧，其中最主要原因是什么呢？

　　商：最主要的原因就是，如果你是皇位合法继承人，你就会认母亲，如果你不是合法继承人，你就不会认母亲。朱棣不是合法的。

　　情感世界：他也是活生生的人

　　记：朱棣残暴暴戾，也是个至情皇帝。他生命中的两个奇女子都与大明开国功臣徐达有关，爱上徐达两个女儿，徐皇后及小姨子徐妙锦和他有什么纠葛？

　　商：他跟徐皇后结婚的时候，他性功能没事，生了好多孩子，得病是后来的事。老朱家和老徐家关系实在太不一般，一起放牛，一起打天下，虽然一个为臣，一个为君，但是两家高干子女在一起，那是你我不分的。后来一家分成两派了，大女儿、小女儿一个支持朱棣，一个支持建文帝，斗得很激烈。徐皇后死了以后，朱棣就想娶小姨子，可小姨子不愿意，人家恨他，人家是帮建文帝。人家对建文帝说：你怕他什么？他有什么了不起的，让他进来，你就坐在这儿等他，我看他敢把你怎么样了。这个女子厉害不厉害。可朱棣就想娶她，她就死活不嫁。朱棣说：你不嫁给我看谁敢娶你。人家说我根本就没想嫁人，我想出家当尼姑，也就出家当尼姑了。所以后来有个传说，说朱棣最喜欢的权妃七分似小姨子。他也是活生生的人呐，你说是不是？

　　记：在我们印象中，明朝应是封建王朝开始衰败走下坡路了，而您认为明帝国是当时世界上最强大的帝国。

　　商：明朝初年当然是最强大的，朱棣的时代，谁能跟他打仗啊？明朝中叶以后，它也没有衰败嘛，谁能跟它打仗？那时明朝军队的腐败、无能、混乱已经体现出来，但跟日本人在朝鲜打，援朝抗倭战争。丰臣秀吉的气势侵略性很强，还是被明朝人打败了。这时的明朝是强大还是衰弱呢？甚至明朝灭亡，清军都入关了，郑芝龙的海船还打败荷兰人。

　　所以晚明这个历史时段，说它腐朽、说它很差、很混乱都准确，它腐朽的是什么呢？是旧的政治体制、是旧的官僚体制。差的是旧的军事体制、旧的军事编制。可是也有很多新的东西。比如长途贩运货物，沿途收过路费，收到最后一车货物不抵过路费了，运输的人索性一把火把货烧了。这个极端的例子就能够上邸报，能够进入新闻，就让所有的人都能知道，然后批评朝廷这种设关卡收过路费的举措。你说它进步不进步呢？它很进步。所以晚明是一个新和旧、变和保、好和坏全交织在一起的一个时代。令人遗憾的是什么呢？就是它出现了一个非常困难的局面，就是没办法改造自己。如果它要想改变，就要自己杀掉自己，自己不可能杀掉自己的，所以明朝改变不了，它最后走进了一条死胡同。李自成站出来，把它推翻，让它灭亡了。这时明朝人才明白，这么强大的国家也可以在顷刻间瓦解，天崩地坼。这就是晚明的历史，非常悲哀。

　　晚明人的思想很先进，他们所有的东西都可以接受，像西方当时流行的东西，他们马上就接受。他们的宴席上如果没有海外的进口食品，就觉得不够档次。他们流行风气很浓，一个流行歌曲能唱遍大江南北；它是一个流行速度非常快的时代，每个人都有个性追求，标新立异。穿衣服要新奇，家一定要讲排场，前边要有大厅，厅一定要雕花。

　　利玛窦说：中国是强国，他们的穿衣吃饭都跟我们一样。跟他一起来的传教士说：我们国家可没有这么富足，它的集市在欧洲根本不可能见到，那么繁荣。这就是明朝人。但他们还是失败了，我们今天应该接受这个历史教训。所以我们不能简单地给明朝一个评价，说它强大或者不够强大，说它廉政或者腐败。如果像这样一言以蔽之的去评价明帝国是很困难的，我们要具体分析。

　　记：历史属于人文学科，现在人们普遍认为人文学科不那么实用了，因而也不那么赚钱，您怎么看待？

　　商：历史学在中国传统上是一个显学，到今天为止，我们中华民族重视历史的传统并没有完全丢弃。要想灭掉一个民族，首先要灭掉它的历史。那么多国家修改教科书，目的不就是要改变现实么？所以历史很重要，这是一个文化传承，我们不能丢弃。但它跟别的学科不一样，最终就是这么点儿人去做就够了，不需要大多数的人去做。