美国哈佛大学政治系讲座教授、哈佛燕京学社社长裴宜理：
如何处理过去的革命遗产，是一个巨大挑战
最爱辣极的江西菜，大力推荐瑞金和井冈山红色旅游的裴宜理(Elizabeth J.Perry)，是一位“Chinaperson”——她1948年出生于上海，父母在上海圣约翰大学任教二十年；她的博士论文研究淮北农民运动，讨论淮北的自然与经济地理条件对暴力的形成有何影响。1979年第一次回到中国之后，她开始转向中国工人运动的研究。学术研究的这一特别转向，得益于上海社会科学院老院长张仲礼的友善提醒和帮助。当年，张仲礼对她说：“你出生在上海，应该研究上海，研究上海的工人运动。”裴宜理的研究特别关注工人文化及其与工作场所的关系，并将之与欧洲和美国劳工史相比较，由此探究上海工人的起源及其政治倾向、群众运动与国家形成之间的联系。《美国历史评论》评价她“兼具社会科学家对秩序的热爱与历史学家捕捉精彩故事的眼睛”。大约六七年前，裴宜理接受中国社会科学院于建嵘教授的邀请，将视角转向安源煤矿工人，以此为案例探讨中国共产党对文化资源的创造性发展与运用。
裴宜理1951年随父母迁居日本东京，在日本度过童年；1969年毕业于纽约威廉·史密斯学院，获政治学学士学位；1971年，获华盛顿大学政治学硕士学位；1978年，获密歇根大学政治学博士学位，博士论文《华北的叛乱者与革命者，1845-1945》于1980年出版。她在1980年代开始的工人运动研究成书为《上海罢工：中国工人政治研究》，1993年出版后获得美国历史学会东亚史研究最佳著作奖“费正清奖”。裴宜理先后执教于亚利桑那大学、华盛顿大学、加州大学伯克利分校，1997年起任教于哈佛大学政治系，并先后出任费正清研究中心主任及亚洲研究学会主席。
前不久，裴宜理教授来沪参加由复旦大学社会科学高等研究院主办的全球高等研究院院长论坛。在人们重又复兴对红色革命传统的兴趣之际，我们很想知道裴宜理教授对这一现象的解读。她擅长在研究中将各国的革命历史与政治现状横向比较，用比较的方法来研究中国。因此，她以美国和法国对革命传统的不断争辩、阐释与更新来关照中国的现状：“从革命中走来的每个国家，对如何处理这一传统都会持含糊不清的观点，因为不存在显明的、唯一的解释。”而“中国革命尤其复杂，因为中国有过许多革命。对中国而言，如何处理过去的革命遗产，是一个巨大的挑战。对于这一复杂的挑战，也许永远都不会有一个清晰明了的答案。”
本报见习记者 李纯一
中国没有任何榜样可以追循
文汇报：在美国的中国学研究者中，您较早提出要在革命的视野之下理解中国的当代改革，并且用了邓小平“改革也是一场革命”来支持您的论点。眼下，我们看到了全国各地对红色革命传统的再利用、再阐发，这是否在进一步佐证您的观点？
裴宜理：我对中国现在的唱红歌很感兴趣。我认为当下仍然与中国的革命经验密切相关。中国经历了那么多不同的革命，从1911年辛亥革命、1927年土地革命、1949年建立新中国到改革开放，所有这些某种程度上都可以被视作革命。今天，人们对中国的革命传统重新感兴趣，这并不令人惊奇。中国正面对各种新挑战，并试图决定利用哪种历史资源，以形成可以面对未来的一种新的传统。在思考如何面对未来的时候，利用这些革命资源非常自然。
我想中国目前遭遇到不少困难，因为没有任何一个范式可以让中国跟着走。1950年代和1960年代早期，中国以苏联为榜样，然后是“大跃进”及“文化大革命”，中国试图走自己的路。到了改革开放阶段，1980年代和1990年代早期，中国学习东亚其他国家和地区，如日本、新加坡、台湾和香港地区、韩国。但是今天，中国没有任何榜样可以追循。唯一在规模上可与中国相比的只有印度，但是印度又有着完全不同的政治体制。
文汇报：您知道有关“中国模式”的讨论吗？
裴宜理：听说过。我并不喜欢这个说法，这个词让我感觉他人似乎可以效仿中国。我不认为中国的模式那么容易被其他国家效仿。任何国家的历史经验都不尽相同。中国之所以成功，有很多特别因素——没有特定的历史，包括革命的历史乃至革命带来的所有负面影响，很难想象出当下中国的情境。
对当下中国成就的解释，很大程度上必须基于中国的革命经验。当然，革命过程中也有许多牺牲者、许多阴影和负面因素，但是这些也教会了中国走出一条具有特殊的灵活性和适应性的发展道路。在我看来，中国的道路与苏联、东欧非常不同。苏东的改革历程很短，也非常不同，而中国的改革已经30多年了，在此过程中，中国尝试了许多新东西，已经变得非常灵活，具有很强的适应能力。
中国成功的另一个重要原因，是1950年代至1960年代发展起来的基础教育和医疗体制。此外，中国的成功也与历史资源有关。千百年来，中国具有非常活跃的企业家精神，形成一股很强的亲族关系网络。这些都是今天中国获得商业成功的重要因素。把所有这些说成是“中国经验”，我能接受，但是要说“中国模式”，很难苟同。
文汇报：您的立论，同经济学家阿玛蒂亚·森的观点很相似。森认为，毛泽东时代的基本医疗和教育以及农村基础设施，为30年的经济腾飞准备了条件。不过，更多的主流经济学家会不会不赞同这个看法？
裴宜理：我的同事阿玛蒂亚·森写了很多有意思的文章来比较中国和印度，他认为，与印度相比，中国30年来的成功，得益于中国较高的识字率、更完善的大众基础教育、医疗体制及更高的人均期望寿命，这些都发生在毛泽东的时代。同时他认为，自中印两国都采取自由市场改革以来，中国的经济发展要好得多。他给出的解释是，中国拥有更好的人力资本，因为中国1950到1960年代对人力资本的投入更有效。比较1948年和1949年的中国和印度，两国在医疗、预期寿命、识字率上都差不多，印度当时甚至还比中国强一点。但是，1978年开始改革后，中国在这些方面就远远超过了印度，1990-2000年代则发展得越来越快。森认为，这应该从基础设施、也就是教育和医疗设施的角度来做出解释。
我不是经济学家，但我觉得这一论证很有力。教育和医疗可以被称作“未实现的资本”，也就是说，在毛泽东时代，尽管教育和医疗被看作是发展的步骤，但是，由于缺乏开放的经济体制，没有彻底的市场改革，同时物价无法反映现实，教育和医疗投入的种种好处都没有能够真正体现出来。
现在，所有这些都得到回报了。不过，如果中国不能建立新的结构良好的教育和医疗体系，经济发展很难持续。中国能否成功地推行医疗改革，提供高质量的大学教育，这是一个巨大挑战。如果不能很好地平衡处理这些问题，就会遭遇各种困难，比方说，大学毕业生找不到工作——这些学生接受了高等教育，却没有能找到匹配的工作，因此，教育的状况并不妙。
应当鼓励在不同地区做更多实验
文汇报：您长期研究中国近现代的农民运动，认为生存策略是导致农民运动的最主要原因。这是否表明解决民生问题才是中国政治的首要任务？
裴宜理：我的博士论文做的是这方面的研究，关于19-20世纪初的农民运动。那时候，我特别强调生存，从生存环境角度给出了解释，也相信生存环境特别重要。
不过，在不同时期，我们看到的是不同的方式。有人说，1990年代的乡村群体性事件和农业税有关，而且也事关生存。我并不这样认为。实际上，大多数农民都没有遭受饥荒，他们只是不想付那么高的税，大多数事件都同土地有关，涉及经济政策，而并非事关生存。2005年，中国政府取消农业税，我感到很受震动。我想，中国政府开始非常认真地对待产权了。在我看来，今天中国的大部分群体性事件，无论在城市还是在农村，都同产权有关。这也是政府面对的一个巨大挑战。
文汇报：问题在于，所有事情都应该由政府负责吗？是否可以有一些其他组织来做这些工作？
裴宜理：我很乐于看到有其他组织参与其中。中国政府的负担确实太重。实际上，中国政府想做的太多，迄今为止也确实成功——中国政府可能要比历史上任何一个政府都做得多吧。但是，政府的作用毕竟也是有限的。地方政府应该获得更大的自由度。鼓励在不同地区做实验，其实也是中国改革成功的重要原因，在我看来，这样的实验可以做得更多一些。
鼓励一个市民社会的形成也非常重要。一个非常好的现象就是，现在中国有越来越多的民办学校。我们并不知道什么样的教育该是最好的教育，因此，不同的教育风格就非常重要。出于同样的道理，也应当有更多的民办医院和慈善机构。
随着中国的进一步发展，让社会来分担政府的重担，提供社会福利，解决产权问题，显得越来越重要。中国人有个传统观念，认为政府会解决每个人的问题。这是老观念了。期待政府解决所有问题是不现实的，也会导致人们在问题没有解决的情况下动辄迁怒于政府。因此，由政府承担所有责任，并解决所有的问题，就很危险。社会也有责任提供教育、医疗以及关涉合法权利的信息，或者为民众提供法律建议。社会做得越多，政府的压力就会越小。
文汇报：您在解释中国政治制度得以持久的原因时，使用了“高度的创造与适应能力”以及“务实主义治理模式的历史传统”。究竟如何理解您说的“adaptive governance”(适应性治理)？
裴宜理：Adaptive governance是有弹性的治理，指对新挑战作出变化的能力。毛泽东的游击战风格，就有适应本地情况的意思，但是更多的是适应不确定性。
从机构设置看中国好像同苏联一样，但是中国的政策更快、更有弹性。这可能是非常好的事，也可能非常坏。在毛泽东时代总是不断变化政策，有时就出现灾难性的政策，如“大跃进”、“文革”就是适应性政策很坏的例子。
一个更加开放的市场架构在中国出现后，这种灵活的政策就非常有效了，甚至会对美国形成挑战——因为尽管美国有着非常灵活的制度，但是它的政策反应却非常慢。而且，这在一定程度上给美国的政治学家带来了理解上的挑战。我在一些著作里认为，这部分来自于中国更早的政治传统。这种传统中有很强的实用主义特质，关心人们的生存境遇，政府愿意为解决人们的问题作出变化。这也是中国政治文化的特别之处。
文汇报：在讨论了中国的革命传统之后，您再来给我们谈谈美国吧。有人认为，美国的某些恐怖主义同美国历史上的革命、也就是美国本地的民兵组织有关。是这样吗？
裴宜理：我们确实存在这样的问题。在我看来，美国最大的问题恰恰也源于我们革命传统的一部分，即美国人有权携带枪支。一旦我们有权携带枪支，那么，根据宪法，我们可以成立民兵组织；而我们有权成立民兵组织，是因为我们由此可以起义反对政府——如果政府变得专制、施行暴政的话。
托马斯·杰弗逊赢得了1800年的大选，他支持民兵组织，反对建立常备军。这也是美国革命传统的一部分。这带来了很糟糕的后果，如高犯罪率等等。美国的革命传统被人们在不同场合借用，全美来福枪协会坚持说持枪是美国公民的个人权利。武装起来的民兵组织非常危险；美国大多数的恐怖主义事件都来自国内而非国外，类似俄克拉荷马爆炸案，才是美国社会的真正威胁，也是美国革命传统的一部分，因此也始终能得到人们的辩护。所以，革命传统有好有坏。
文汇报：美国的茶党运动也是基于杰斐逊共和主义理论之上，成为当下美国政治生活中的重要力量。它能够为美国开启一种新的可能性吗？
裴宜理：我希望不是。我对茶党运动非常担心，这是一场带来了很多负面影响的运动。它确实是建立在美国的革命传统之上的，但是在我看来，它是建立在对美国革命传统的错误解释之上——当然，任何革命都没有绝对正确或错误的解释，不同的人会有使用革命传统的各自方法。但是就茶党运动而言，他们认为联邦政府越来越压迫普通民众，征税过高，还认为联邦政府对医保政策管得太宽、权力过大，他们只是论证说，奥巴马和联邦政府是“社会主义者”，已经完全背离了美国的革命传统。这是共和党中一种非常保守的右翼立场。
每个国家都会遇到这类问题。法国也是，每隔几年就会有一场大辩论，讨论革命传统究竟是什么、应该如何使用、自由平等博爱究竟是什么、暴力在法国革命中的作用。从革命中走来的每个国家，对如何处理这一传统都会持含糊不清的观点，因为不存在显明的、唯一的解释。革命是暴力，革命会对卷入其中的人们产生负面影响。虽然美国的革命要比中国革命简单得多，但是美国也存在非常复杂的情况，也有可怕的内战。
与此相比，中国革命尤其复杂，因为中国有过许多革命。对中国而言，如何处理过去的革命遗产，是一个巨大的挑战。对于这一复杂的挑战，也许永远都不会有一个清晰明了的答案。
要从政治过程的比较角度来看问题
文汇报：全球化让我们增进了解，但又加剧了相互间的冲突。当今的政治秩序，包括各种文明的冲突，好像非但没有缓和，而是在各个地方出现各种失序。您觉得在全球化时代，这个世界应该会变得更好吗？
裴宜理：我是乐观派，世界应该会更好。当然我也很担心。坦率而言，中国、美国乃至全世界现在都出现了许多极端化的现象，人们在自己的某些观点上越来越固持己见。因此，我认为教育变得非常重要。如果有一个真正好的教育体制，也就是博雅教育的体制，人们就可以从中接受思考世界的多种不同方法。要让人们远离互相杀戮，我们真正需要的是美好的绘画、戏剧和音乐。如果每个人都能欣赏相同的音乐，就会带来相互理解的友谊。因此，教育比任何事物都重要。博雅教育，也就是既有人文与社会科学，也有自然与应用科学的教育，才是解决问题之道。所有国家都应该努力发展更为多元的教育路径。
文汇报：在不久前的全球高研院院长论坛上，您有关人文科学受到排行榜损害的观点引发了很多共鸣。我们想问您的是，人文科学在当今时代究竟有什么用？
裴宜理：人文社会科学能让我们看到问题的多种不同路径。一个问题很可能有许多不同的答案。人文学科使我们在理解同一幅画、同一首诗时可以有多种不同的阐释；社会科学让我们认识到，在不同条件、时代和国家，人们处理问题的方式非常不同。
多种可能路径是非常有价值的，对政府官员而言尤其如此。如果所有政府官员都是工程师，那么他们可能会认为只有一个解决问题的答案，于是去找最好的答案好了。而人文社会科学的视角能在这个飞速变化的世界里为我们提供解决问题的新途径。尽管人文社会科学的研究方式看起来老旧，但实际上，很多还是非常现代的，为我们更好地理解当下的世界提供了有效的工具。许多美国政治家有法学院背景，在法学院之前也大都学习人文科学。中国也开始有更多的官员不是纯粹的工程师出身了。对中国的未来而言这确实是个好现象，因为不同教育背景的人在一起显得尤其重要。
文汇报：美国的中国学研究大致经历了从费正清到孔飞力再到您这一代学者的三个阶段，研究方向和重点在不断变化。就您的亲身经历来看，美国的中国学研究是在进一步加强吗？
裴宜理：现在恐怕是第四代了吧！美国的中国学研究肯定在加强。美国的中国学研究已经走了很长的路。费正清教授一代非常关注的是中国对西方的反应，但研究方法很有限。后来的一代对中国内部变革更感兴趣，从事的是以中国为中心的学术研究。孔飞力教授写过一本书，说他们这一代是从中国自身的发展来看中国，这与费正清一代相比有了很大进步。第三代研究者把这两者结合起来。我是政治学教授，而孔飞力和费正清都是历史学家，尽管我的著作通常被认为是历史学领域的，但我接受的是政治学的训练。我自己采用比较方法，将中国同其他国家相比较，以此来研究中国。
我的学生所做的工作也非常有趣，他们不是把中国当作一个整体来解释，而是解释中国政治的某些部分，并将之与其他地方的政治做比较。我有一位学生现在执教于麻省理工学院，她写了一本很精彩的书，试图解释为什么中国有些乡村在开路、建学校方面非常成功，有些却不那么成功。她将之同世界其他地方的案例进行比较，她的研究也被研究非洲和拉丁美洲的学者所引用。
这可能就是中国学研究新的发展方向。现在中国的社会科学都在迅速发展，学者们开始关注中国政治的某些部分，比如地方政治，并将之与世界其他发达或欠发达地区作比较。我认为，如此辨析相似与不同的学术研究非常有价值。这种比较研究就会避免过度意识形态化，也不会指涉说这种政治更好、更民主，那种还不够民主什么的——真正有价值的是哪种制度真正有效，哪种运转不良，哪种地方政府能给人民以良好的教育和医疗。要从政治过程的比较角度来看问题，而不是整体评判说这是民主、那是不民主的。
文汇报：目前遭遇困境的全球治理也能从中学到某些东西吗？您对全球治理的前景乐观吗？
裴宜理：是的，全球治理可以从这种比较研究中有所借鉴。即便从更为学术、更为理论而不是实践的角度看问题，这种研究也能够对善治带来实践上的指导。现在，有越来越多的美国年轻政治家对完善的医疗、教育、福利、退休金等问题感兴趣了，我的一些学生也在给世界银行、国际货币基金组织、亚洲开发银行做顾问。
但是，对全球治理的前景，我们仍很难预料。即便我是乐观主义者，但对全球治理还是有所怀疑。我们离真正有效的全球治理还有很长的距离。不过，各国之间存在巨大差别，而且全世界范围内具有很大的多元性，这也许不失为一件好事。
