叶曙明：李鸿章非草莽英雄 人品决定不会取清自代

▲叶曙明

▲李鸿章晚年与儿孙的合影。(资料照片)

　　深圳商报记者 夏和顺

　　叶曙明1980年开始写作，1988年发表第一部长篇小说《军阀》。他最早关注的是广东近代史料和史事，著有《百年激荡：20世纪广东实录》、《其实你不懂广东人》、《广州旧事》、《万花之城：广州的2000年与30年》、《广州往事》、《水城记忆：广州河涌史》等。随后，他将目光向北转移，开始瞄向整个中国的近代史，著有《国会现场：1911—1928》、《大变局：1911》、《重返五四现场》、《中国1927·谁主沉浮》、《草莽中国》等十多部有影响的作品。

　　叶曙明最新力作《李鸿章：潜龙在渊》再度引起广泛关注。近日，叶曙明接受本报记者专访，他就本书的写作缘起、后两部的写作情况、对李鸿章的历史评价、李鸿章与曾国藩的师徒关系、两人对洋务运动的不同态度等问题，坦诚地发表了自己的意见。

　　中国近代史绕不开的人物

　　《文化广场》：您写“近代史三部曲”——《大变局：1911》、《重返五四现场：1919》、《中国1927·谁主沉浮》，是写晚清到民国的变局，而这部《李鸿章：潜龙在渊》则又往前推进了一步，是什么触动你写李鸿章的？

　　叶曙明：李鸿章是中国近代史一个绕不过去的人物，甚至可以说是开启中国近代史的第一人。什么是近代史？我认为就是中国开始认识世界的历史，开始尝试以平等的姿态走进国际社会的历史。历史学家常以鸦片战争作为近代史起点，以中国沦为半封建半殖民地为标志，似乎中国近代史就是一部屈辱史，其实所有这些的屈辱，都是一个封闭的国家，在不情愿的状态下被迫进入国际社会时，不得不付出的代价。日本也曾经是一个封闭的国家，但它后来主动进入国际社会，就没有经历那么多的屈辱。

　　如果把李鸿章视作推动中国进入国际社会的一种积极力量的象征，那么，如果只有鸦片战争，没有李鸿章这种推动力，中国近代史还没有开始；但反过来，如果这种推动力能起主导作用的话，那么中国就有可能不用经过太多战争，而以最小的代价走进世界。

　　李鸿章对曾国藩是发自内心的尊重

　　《文化广场》：李鸿章是晚清第一重臣，是中国近代史绕不过的一个人物。李鸿章的名字常常与曾国藩连在一起，这师徒两人的关系究竟如何？

　　叶曙明：我忘了在哪本书上看到过这么一个评价，说曾国藩是旧时代的最后一人，李鸿章是新时代的第一人。我觉得这个评价十分贴切。李鸿章对曾国藩的道德学问是非常崇敬的，但对他的做事能力，却不是很看得上眼。曾国藩是靠着自己的人格魅力，笼络了一大批能人为他效力，如果凭他自己的本事，早被太平天囯灭了不知多少回了。曾、李二人虽然在许多重大问题上都有分歧，甚至闹得很不愉快，但李鸿章对曾国藩依然是恭恭敬敬，这不仅是出于尊师的传统，而是发自内心的崇敬。不过在处理具体的事务上，李鸿章对曾国藩就不是那么言听计从了，他有自己的一套，事实证明他那套比曾国藩的管用。

　　《文化广场》：按理说，中国近代洋务运动是从曾国藩开始的，但到了李鸿章手上，才开始大张旗鼓大行其道。曾国藩对西方文化的真实态度如何？李鸿章成为洋务运动领军人物，是否跟他在上海的经历有关？

　　叶曙明：中国的士大夫对外国的看法，经历过好几个阶段，在曾国藩之前，基本上是把外国人看做敌人，与匈奴差不多。到了曾国藩，才开始把外国人看做客人，他一再教李鸿章如何与外国人相处，都是传统的待客之道，骨子还是以主人自居。到李鸿章又进了一步，他去上海后，认识到在现代的国际大舞台上，中国与各国的关系，不是主客关系，他努力尝试以平等身份对待世界各国，体现为平等互利，尊重合约，按国际公法行事。当然，这种转变在一开始是非常艰难的，搞得他焦头烂额，被人骂为卖国，但他却坚持这么走下去。

　　《文化广场》：曾国藩、李鸿章拥兵自重时，清廷对其似乎并无芥蒂，他们对清廷好像也并无二心。后世论者批评曾、李，当时应取满清而自代，或至少制造东南割裂。朝廷与曾、李之间的信任来自何处，仅仅因为他们的进士出身、翰林身份吗？

　　叶曙明：凡认为曾国藩、李鸿章会取清自代，或自立山头的，都是把他们降格为草莽英雄，完全不了解他们的人品性格。对曾、李来说，纲常伦理，重若泰山，是不会有任何动摇的。朝廷之上，对二十四史烂熟于胸的人多的是，对曾、李心存疑虑的人也不少，但没办法，除了他们之外，朝廷已经无人可用了，八旗、绿营都烂掉了，只能靠团练一类地方武装，朝廷没有钱发饷，也只能靠地方自筹资金，这些都决定了慈禧只能依靠曾、李这样的人。不是信任，而是无奈。

　　不会再写虚构作品

　　《文化广场》：写李鸿章起家，离不开平定太平天国运动。以前史家多贬抑这场运动，称为洪杨之乱、粤贼，后来我们又歌颂这场运动，称为近代最伟大的农民起义。站在您的角度，应该如何评价这场战争及曾、李、左、胡诸人在其中的作用？

　　叶曙明：太平天国是一个比较特殊的例子，它本身没有什么进步性，对经济是严重的破坏，对文化是极大的摧残，但它对削弱朝廷控制南方的能力，破坏现存的政府组织，起到了空前巨大的作用。辛亥革命前10年，南方的革命运动，基本上是沿着太平天国的发展路线由南向北蔓延的：由两广而两湖而江浙而及于全国。

　　太平天国还有一个附加的意义，这就是镇压太平天国的力量并非来自北方，而是来自南方，这一点对中国后来的历史，有着深远影响。曾国藩、李鸿章、左宗棠、胡林翼等人和太平天国作战的目的，与其说是为了维护朝廷的天威，不如说是为了保护桑梓。因此，太平天囯的失败，并没有带来动乱过后通常会出现的黑暗和恐怖时期，相反，由于这批南方官员的崛起，把富国强兵的梦想付诸实行，开创了中国近代史上最辉煌的工业革命——洋务新政。

　　《文化广场》：太平天国之乱结束后，湘军裁撤而淮军保留，这是历史的偶然还是必然？李鸿章后来的政治地位是否也由此而奠定？

　　叶曙明：湘军裁撤很大程度是出于曾国藩的主动，这与他的性格也有关，周公唯恐流言曰，自动解除武装，以示别无二心。这也与当时曾国藩的健康状况有关，他的身体已经很差，其实即使不裁撤湘军，他也没有什么做大事的雄心大志了，只希望自己的船能够平安靠岸，作一个圆满的结局。而李鸿章却还有要干一番大事业的雄心，所以在裁军一事上，他虽然口头上也追随老师，宣称要裁撤淮军，但并没有认真实行，这固然是他的一个政治本钱，但在甲午战争时，也因为这个本钱，让他置身漩涡中心，输掉一生令誉。淮军之于李鸿章，可谓成也萧何，败也萧何了。

　　《文化广场》：您是以小说而进入史学的，对您来说，写小说与写历史有什么不同？您还会不会再写小说？

　　叶曙明：我对历史的喜爱，比我写小说的历史更长。我的第一部长篇小说《军阀》就是历史小说，后来也写过《共和将军》，以陈炯明为主角的传记小说。我发现我越来越不能忍受虚构。但我现在的写作形式，毕竟不是学术论文，而是一种大众读物。有时为了增加阅读趣味，也就是所谓的“可读性”，也不得不使用一些小说的语言，我能接受的虚构，大约就是到天气、心情、表情、语气为止。比如：我说“李鸿章笑着说”，但他可能并没有笑，谁知道呢。完全虚构的小说，我是不会再写的了。