北京理工大教授：应设立相对独立的反腐败机构

　　引言

　　把权力关进制度的笼子。

　　让社会变得更加公平正义。

　　顺应人民群众对司法公正的新期待。

　　中国共产党十八届四中全会即将在10月20日召开。“全面推进依法治国”是会议的主题。

　　《法制晚报》推出约“法”三章系列报道，通过“百家看法”、“百家说法”、“大家读法”，一起感受共和国法治建设的脚步声。

　　在今天的“百家看法”中，中国社科院研究生院教授、博士生导师余中先认为，让官员做到“不敢腐”、“不能腐”，应从司法层面入手，由人民代表制定一个专门指导如何监督各级政府的“法令”；北京理工大学经济学教授胡星斗也表示，曾向全国人大常委会建议考虑确立反腐败法，设立相对独立的反腐败机构。

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　　你怎么

　　理解权力？

　　■闫冰竹：权力就是责任，有权必有责。作为有着三十余年从业经验的金融工作者，特别是作为“一把手”，我时刻如履薄冰、兢兢业业，慎重对待手中的权力。同时，权力也必须受到约束。

　　■余中先：多年来，我们中有很多人对“权”的两重性没有理解透。“权”一方面是“权利”(英语：right,法语：droit)，如人权、选举权、人民做主的权利；另一方面是行使治理的“权力”(英语：power,法语： pouvoir)，如国家权威、政府的治理力量。

　　现在很多人理解为政府是管老百姓的，因为它有“权力”。我认为更应该理解为：人民有“权利”来管这个国家，选出他们信任的人来“治理”。

　　法制与民主，缺一不可；法制是建立在民主的基础上的，而法制又是民主社会的必然手段。以法制来压民主是本末倒置，而片面地强调民主而削弱法制的力量，也是一种“无政府主义”，要不得。

　　■从维熙：相比过去人们对权力的感受，现在是明显进步了。但还是希望我们多回头看看历史，去认真总结过去，反思那些灰暗的东西，这才是关键。这样更有助于权力生态的改善。

　　■蒋洪：权力不是强迫公众做什么的能力，在现代国家治理体系中，它只是公众同意政府做的事。

　　■常纪文：权力是管理、监督和协调国家、社会以及介入私权利的能力和资格。它的获得应当以法律的授权为基础，它的行使应当遵守法律规定。

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　　习近平指出，要抓紧形成不敢腐、不能腐、不想腐的有效机制。你认为如何让官员做到不敢腐？

　　■余中先：“不想腐”大致是伦理道德层面上的，所谓“两袖清风，万古流芳”都是正面楷模的要求；“不能腐”则是制度和法令层面的，一套套规章制度定在那里，让你做不得坏事，没有什么空子好钻。而“不敢腐”，我理解是司法层面的，有“雷池”在，你敢！

　　用制度来约束是为良策，但说起来容易做起来难。制度还真的需要动一动，只为能有一种约束的机能。

　　“人民监督权力”不应该是一句空话。应该由人民代表来制定一个专门指导如何来监督各级政府的“法令”，让政府之外的另一套班子来执行这种法令，如国家司法机构：法院、检察院等。

　　■闫冰竹：打造一整套“不敢腐”的严格制度体系，用制度的力量去约束和规范党员干部的行为。要强调制度的刚性和威慑力，高压治标，做到有腐必反、有贪必肃，坚持以零容忍态度惩治腐败，真正让制度成为带电的“高压线”。

　　■蒋洪：保障公民的知情权、表达权、参与权和监督权，让人民选择官员，让官员对人民负责。

　　■常纪文：通过制度建设，规范权力；发动公众监督。

　　■从维熙：关于人民监督的问题，前提是上面能够认真倾听各种不同的声音。这样才能形成人民愿意监督的意识，让人民的各种声音通过正常的渠道讲出来。

　　另外，我们还得甄别各种声音，剔除掉一些走偏了的声音，吸取有营养、有价值的那部分意见。对于来自社会中的各种批评或者监督的声音，应该正视和面对。

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　　你认为法治政府的建设对自己的生活有多大影响？

　　■余中先：我觉得应该提“法治社会”，而不仅仅是“法治政府”。具体来说，我就很关心一些法令制定之后如何执行，例如交通行为中的闯红灯，如何处罚；例如随地吐痰、乱扔垃圾，如何处罚纠正；例如公共场所吸烟，如何处罚。这些我国都有了法令法规，但就是难以执行。这样显然会大大削弱“法律”“法令”的权威性。人们会认为，法令都是一纸空文，认为“法不责众”。

　　从我国的现实情况来看，法制启蒙的工作还必须继续做下去。以儒家为主流代表的中国的传统文化，更多的是在讲伦理道德的重要性，而不是“法制”与“伦理”的不同层次关系。

　　以禁烟为例。禁烟可以从卫生健康、伦理道德、法律法令三个层次来宣传：吸烟有害健康(一个人独自吸烟)，是危害他人的健康(公共场所吸烟)，这是从卫生角度来说的。在单位，不经过别人同意，就擅自点烟来抽，批评这种行为，是从“道德层面”来劝诫。而在公共场所，当着别人的面吸烟，已经违反了相应的法律法规，应该受到惩处，可我们国家还没有动用惩罚力量来制止。

　　现在很多人常常为“情大于法”或“法大于情”而争论。而在我看来，只要看清楚“法”在一个社会中所处的层面，许多问题是用不着争论的。

　　■从维熙：现在的确感觉进步得比较明显。别的不说，前几天看了央视《新闻调查》播出节目《高墙里的官员们》，透过镜头，揭秘了落马官员在监狱里的生活状态。在广东阳江监狱，关押了200多名职务犯罪服刑人员，这些人都曾经身居高位，是主政一方的领导干部、公务人员，如今却成为囚徒。

　　但这些曾经当过领导的职务犯罪服刑人员与其他犯人一样，住在12—14个人的监室里，每天早上起床要学习，要熟记、背牢服刑人员的38条行为规范。我看到这一幕，触动很大。过去，那些职务犯罪的服刑人员在高墙内，是多少会有不同的对待。但现在却被一视同仁。法律就意味着公平，法治政府下，就应该是同等对待，不管什么领域都应该是这样。

　　■张惠岭：能让我们的生活得到很大的安全感。

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　　政府制定重大决策或规范时邀请公众参加，你会参加吗？

　　■从维熙：那得看是什么领域什么事情。社会应该还得多些敢讲真话的人。人民和政府真切的互动，才有利于社会的进步。

　　■闫冰竹：会参加。这是每一个中国公民应尽的责任和义务。

　　作为一名全国政协委员，2008年以来，我两次做政协全体大会发言，两次在总理参加的联组讨论会上发言，提交了69项政协提案，参加数十次全国政协组织的专题调研、主题会议等，围绕中小银行健康发展、改善中小企业融资环境、完善金融体制等经济社会发展中的战略性、前瞻性课题建言献策。

　　■蒋洪：会参加，但必须是实质性的而非形式化的。

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　　你关心政府信息公开吗？最想知道哪个领域的信息公开？

　　■余中先：当然关心。最关心的是政府官员的收入公开，收入包括工资、福利，还有用于公务交际但个人有权支配的费用是多少，还有配备了公车之后，这车子的司机工资是多少，车子每年的消耗费用是多少。

　　■从维熙：我最想知道文化艺术方面的信息公开。

　　政府要有自信，公开之后才能让老百姓明白和信任你。沉溺于歌舞升平者误国，卧薪尝胆者兴邦。希望我们的法治推进者也要卧薪尝胆。现在反腐的决心很大，不遗余力抓出这么多贪官，真不容易，老百姓也拍手叫好。关于法治建设要一点一点往前推，而关联到法治部门的这些“亲兄弟亲姐妹们”的制度建设，也要同时向前推。在这里，我要强调的是，我们要的绝不是西方那一套，但是我们要有自知之明，虚心完善我们的缺陷和不足。

　　■闫冰竹：作为一名金融企业管理者，我对政府信息非常关注，特别是对投资决策、产业政策等方面的政府信息尤为关注，以准确判断经济金融形势，把握企业发展机遇。

　　■蒋洪：很关心。最想知道的是公众委托政府管理的钱是怎么花的。

　　■张惠岭：能向社会公开的都应公开，和我们衣食住行相关的更应公开透明。(记者 张琼 熊颖琪 张雷 王婷婷 刘靖宜 李洪鹏 温如军)

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　　你怎么

　　理解权力？

　　■陈及：英国哲学家约翰·洛克有一句话，“权力不可私有”，那就是说权力必须公有。这就意味着在现代社会，不管何种形式的国家，权力都应当是公众的权力，是人民赋予的权力。

　　权力意味着对社会资源的分配，它应当符合公众的利益。人民授权给政府，是希望政府合理运用这种权力服务于社会的方方面面，包括政治、经济、文化等。人民与政府应该是一种委托代理关系，这种委托应归根于服务社会、服务人民这一宗旨。

　　■刘万永：我理解的权力(利)，应该一是力量的力，一是利益的利。力量的力，指的是政府要出台规范性的文件来规范、制约公权；利益的利是权力要保护每个公民合法的权利。

　　■陈悦：权力其实就是政府的权力，就是能够最大限度调度社会资源，实现行政目的的权能和力量。

　　■李林：这里的“权力”是相对于私权力而言的，广义的国家体制中的权力都包括在内。

　　首先是行政权力。

　　二是司法权，包括审判权和检察权。

　　三是立法权。但须防止部门保护主义和集团保护主义甚至是以法谋私等问题的发生。

　　四是经济领域的权力。主要指国企的权力，我国是公有制为主体的社会主义国家和社会主义市场经济体制，国有经济体制的权力从某种意义上讲也属于公权力范畴。如果不把其规范好、使用好、制约好，也会产生腐败，把这种权力关进制度笼子是我国国情的需要。

　　另外，还包括军队的权力。

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　　习近平指出，要抓紧形成不敢腐、不能腐、不想腐的有效机制。你认为如何让官员做到不敢腐？

　　■陈及：无数的实践证明，只有权力在受到严厉的管束之后，须要承担巨大代价的惩罚后果才能令掌权者产生惧怕和敬畏心理，最终才能符合人民生活和社会发展的需要。我们目前正对腐败形成一种高压态势，让官员不敢腐，这是治标的。只有完善制度的建设，让权力受到制约和制衡；并做好信息发布的透明公开这三点，才能让官员不敢腐、不能腐，最终让官员无利可图达到不想腐的终极目标。

　　■李林：最基本的是不敢腐，第二步是不能腐，最理想的状态是不想腐。“不敢腐”可以靠高压措施、党风廉政建设等一系列举措形成威慑。把不敢腐的状态制度化、长效化和常态化，以达到“不能腐”的目标。“不想腐”是一种更高的境界，是信仰问题和精神追求，需要内心升华到一定程度才能达到。要真正做到不想腐，需要多管齐下，既需要法律和制度的措施，更需要道德和理想的教育。

　　■刘万永：从我的工作角度来说，最重要的就是要监督，要有一个监督的机制，而且这个监督要落到实处。比如说媒体的监督，舆论监督。我们所做的工作很多和监督是有关系的，但我们会发现另一个问题，就是你监督完之后效果会大打折扣，因为媒体本身不可能让一个官员为自己的行为付出代价，比如说，对他进行降职、免职或者撤职，或者追究他的法律责任。这不是媒体的责任。所以，除了舆论监督之外，还要有相应的追究责任的制度落到实处。

　　■胡星斗：目前，中国的腐败势头正随着新一届领导人的严打，让“不敢腐”有所提升。

　　“不能腐”则要依靠建立现代化的反腐制度。良好的制度应包括，官员财产公开、财政资金公开。目前我国正在修订的预算法，对于规范财政资金使用将起到大大的促进作用，也将成为一个反腐利器。此外，行政会议公开和材料公开也应成为新型反腐制度的一部分。最后，发挥人大、司法、媒体、公民的监督作用。我也曾与律师起草了一份《中华人民共和国反腐败法专家建议稿》，提交到全国人大常委会，全国人大也在考虑确立反腐败法，用法律手段制约官员腐败，包括设立相对独立的反腐败机构，通过建立现代反腐败制度来约束官员“不能腐”。

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　　你认为法治政府的建设对自己的生活有多大影响？

　　■陈及：影响无处不在。从大的方面而言，法治政府是在管理国家，我们正从各种政府行为中感受到来自国家的正能量或者负能量。从小的方面，我们有各式各样的服务需求需要政府来提供，比如出国办理护照、签证，新生子女的出生、入户等等。在法治政府的前提下，部门和人员提高了自己的工作效率，公民生活的幸福指数将可以获得大幅度的提升。

　　政府的功能就是服务于人民，而在现代社会，公职人员作为服务人民的仆人“反客为主”的现象是极其反常的。

　　在当代中国，在政府管制无所不在的前提下，政府建立法治社会和现代化、服务型的政府，对老百姓的影响可以说是全面的，它将直接决定我们生活品质的好与坏。

　　■刘万永：与日常的衣食住行都有很大关系。政府部门在进行一个公共政策决策的时候，能遵循一个相关的法律规定，那么我们的生活就会在一个有秩序的环境当中。让每一个公民能够生活在秩序中、能够看到规范，人民才会有安全感，这是非常重要的。

　　■谢春涛：影响很大，政府依法治国既保证有作为，又保证不乱作为。

　　■胡星斗：以缴税为例来看，如果国家法治不张，各种巧立名目的乱收费乱定税将加重国民负担。更何况还有很多的收费是没有经过法律程序的，甚至是违法的。所以，法治建设与制约从这一层面讲保护我们的钱袋子。

　　法治政府、服务型政府的建立，能更好地维护公民的尊严、公民主人翁的地位，公民的利益也将得到更好的保障。

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　　政府制定重大决策或规范时邀请公众参加，你会参加吗？

　　■陈及：公众参与政府决策应当承担起社会利益守望者的角色，去监督政府的决策，支持符合公众利益的提案，否决只体现政府利益和部门利益的提案。从这个维度来说，我们应当扭转过去公众参与咨询或者听证成为政府决策“吹鼓手”的角色职能。公众应该代表自身利益，与公权力完成一种较量和对抗，最终达成协调。

　　通过参加这种活动，第一，运用自己的专业知识能够为政策的出台提供更多合理性建议，这样有利于社会协调发展，减少社会对立；第二，作为公民能够更好地表达自己的利益诉求，也让政府政策的制定出台更具有现代文明的意识和水平。

　　■胡星斗：政府举行听证或类似公开活动，一方面应确保通过一种公开的方式向社会发布信息；另一方面应确保普通公民参与的比例。如果公众的发言或者表决权因比例问题得不到政府的重视，那么所谓的公开就仅仅是流于形式。如何保障普通的公民真正公平参与政治生活，是我们的政府应该思考的问题。能让普通人有一个通畅的渠道表达自己的意见，也是对政府执政能力的考验。

　　■李林：公众参与政府的重大决策和制定规范目前还处在起步阶段，需不断完善。

　　政府一定要发自内心地让人民群众参与到重大决策中来，而不是表面作秀和走过场。应该有一套行之有效的程序、制度、渠道，来保障公众有效有序地参与。很多决策很专业，政府要为公众参与提供专家和制度的支持和保障，否则参与形同虚设。重大决策或规范的公开应尽可能有足够的时间方式让公众知晓。公众也应有更多参与意识和参与能力，应该拿出主人翁的态度。

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　　你关心政府信息公开吗？最想知道哪个领域的信息公开？

　　■刘万永：我相信很多人跟我一样都非常关心政府的信息公开，尤其是现阶段，比如政府的预算公开。就是我们纳税人交的每一分钱最终是怎么花掉的，有没有花在应该花的地方，有没有该花的钱及时花，不该花的钱怎么能够放在安全的地方。

　　实际上，随着政府信息公开，比如说财政公开、预算公开，公共政策出台的每一个环境和整个过程，可能大家都需要知道。

　　凡是跟我们的生活密切相关的，大家都希望是透明的，是公开的，是能够让普通的公民参与的。

　　■胡星斗：目前我认为政府信息公开涉及的最紧迫的两个方面应该是财政公开和司法公开。

　　财政公开意味着公共财政不再被少数人享有，而应成为为公共利益服务的财政制度。建立公共财政需要做到透明、公开与民主决策，通过监督机构完成对财政预算的决定、对预算执行的监督。其次，财政资金要公开，接受民众监督，让普通人也能查询资金使用情况，能够详细了解每一笔采购的情况。财政信息的公开将让政府取信于民。

　　司法公开是另一项重要的政府信息公开内容。中国目前正在完善法院判决、司法文书的全面公开，并接受社会的评议和监督。司法公开能纠正司法不公，这也是建立政府信用，重塑政府公信力的一个重要途径。(记者 汪红 蒲晓旭 熊颖琪 李文姬 耿学清)