南京雨污分流工程因季建业下台或被叫停引争议(2)

　　评论员：

　　市长倒了是确定的，所以是感叹号，工程停了，现在看来还是一个问号，并没有得到一个权威的证实，用暂停可能是更加确切。其实就在南京市市长季建业被拿下之前不久，他自己也意识到这里问题很多。你看8月30号的《扬子晚报》南京的，季建业本身就强调，这项工程难度确实很大，比我们原先预想的要大。季建业坦言，在工程的难度复杂性上，前期认识不足，这个我也有责任。第一对工程的艰巨性理解还不深，第二宣传发动不到位，第三施工组织有不到位的地方，所以这个要讲责任，首先是我的责任。一个如此大规模投资的这种项目，而且已经进行了三年，但是最后总结的时候就是说前期认识不足。不过这也提醒我们必须思考另外一个问题，如果季建业不是中央非常有决心地拿下，而且当然我们目前还无法看到，他被拿下跟这个雨污分流工程有什么确切的关系。但是更引发我们这样的一个假设，如果他不被拿下，即便老百姓有很多的怨声载道之声，这个工程如果季建业非要干，我们有什么样的方法能够阻止他不干吗？我想这是一个非常大的问号。

　　接下来，也要向很多的专家，包括当事人去求证一下。接下来我们要连线南京工业大学建筑系的教授汪永平，汪教授你好。

　　南京工业大学建筑学院教授江苏省建筑师学会秘书长 汪永平：

　　你好，白岩松你好。

　　评论员：

　　按理说这是一个民生工程，因为雨污分流，但是为什么南京的老百姓也包括您自己的感受来说，却有这么多的怨言，您觉得问题主要出在哪？

　　汪永平：

　　我总的来讲，我的感觉因为我是南京搞历史文化名城研究，我觉得因为他对南京的特色，南京的特点认识不足。为什么？因为南京历史文化名城，过去这个城市他有2500年的历史，再加上排水工程，实际上应该讲在历史上是做的比较好的。因为明代、清代都用河道去排水，所以这个工程用一个人工方式的方法去解决我们现在排水的问题，我觉得没有很好地和历史的东西结合。对南京的城市，南京的历史文化认识不足，所以这个工程为什么前期调研发放的论证和一些设计，我也听说这个时间太短了，没有充分地考虑。

　　评论员：

　　您看汪教授您也是这个方面的专家，我想您是否一开始有意见，您是否有畅通的表达意见的通道，是否听到了来自你这方面的意见，包括你其他的同行和这个领域的专家，是否进行过论证？

　　汪永平：

　　他是这样，应该讲，前期我对这个项目我是真的很突然。因为这么一个大的项目，特别是在南京老城区要地下要动土，牵扯到南京的整个全城的整个城市古城，所以我感觉很不一样，因为像大的项目的话，我们做历史文化名城的话，应该做一个充分的听取各方面的认证，我的了解起码在规划这个层面没有专家去参加这个项目的论证。

　　评论员：

　　一会儿还有问题我们继续沟通。接下来我们就要来关注，这个项目引发我们的第二个思考就是有的时候的确是一种马后炮的效应，而且墙倒众人推。是不是它倒了，这个项目也一定要去倒，雨污分流难道不是民生工程吗？而且国务院也强调，很多的城市必须在五年之内去做好这个工程，这也是一个里子工程。市长倒了他就该倒吗？如果要是不停的话，怎么样才能变得更好呢？我们来看看这里的一个玄妙之处，为什么叫工程停了，我们要加一个问号。

　　解说：

　　10月17号就在季建业被宣布接受组织调查的当天，江苏本地媒体《扬子晚报》刊发了这样一则新闻，雨污分流光做分流不行，污水不进处理厂还不是流进河。该报道说江苏省委常委、南京市委书记杨卫泽在生态文明建设动员大会上表示，如果污水不进污水处理厂，就不要搞雨污分流和河道清淤，这些表面文章劳民伤财，弄完了还招来老百姓的骂声。巧合的是10月15号季建业主持的最后一次南京市政府常务会议，重点就是对雨污分流工程提出一系列优化整改措施。事实上，这个工程一直是他在任期间非常重视的项目。

　　季建业：

　　雨污分流还还只有60多平方公里，今年年底做下来也就70多平方公里，离我们226万平方公里还有很大的距离。

　　解说：

　　如此大规模的市政工程，市委书记和市长的意见似乎有些不太一致。那么，这项工程当初又是如何上马开工的呢？从公开可见的资料可以看到的是，早在2007年南京就启动了雨污分流研究工作，2009年试点效果显著，2010年1月组成雨污分流工程正式启动。在今年8月的一次回应中季建业说，当他2001年1月赴南京工作的时候，雨污分流正在试点，此后经过充分调研后，南京市政府提出，全市进行雨污分流方案，经过四次大规模论证，在市长办公会和市委常委会上通过。南京的雄心壮志是计划4年内投资180多亿元，对组成226平方公里范围内实施雨污分流。然而，伴随着这一大规模工程的是不可避免的拆迁、噪音、路面施工和交通拥堵。

　　附近居民：

　　就像这个门口，挖了不止七八次了。

　　附近居民：

　　非要挖过了，填了，再又挖，不浪费时间，浪费财务吗？

　　附近居民：

　　三天两天水管就爆了，水管就这么粗一点点，一挖断得了，又重新来搞。

　　市民代表 刘海琴：

　　你不能把我家门前的路挖了，门后的路挖了，大路挖了，小路挖了，停车没有地方停，走路没有地方走，我上下班受到严重的影响，睡觉没有办法睡。所以他们会有一个诗，叫什么秋叶雨灰土齐飞，苍天供黄土一色，就是这很典型的。

　　解说：

　　在3天前南京本地电视台的这个节目中，南京市住建委副主任何金雪向市民做了道歉，并表示会慢下来听听民众的意见。

　　何金雪：

　　慢下来不是一个概念，那么就要募捐，从哪里开始，就要划成若干个单元、若干个片，一块块地来磨，这磨的过程，实际就是要把把磨凸，把磨凸不是你自己关起门口来磨，要跟老百姓要互动。

　　评论员：

　　现实中这样的一个案例会提醒我们必须去思考，我们会担忧这样的一个问题。比如说，这个市长只要在台上的时候，按理说老百姓有很多意见，而且不该这么干，这里存在很多问题的，他依然可以干。但是，另一个该担忧的事我们常常忽略，那就是他被拿下了，可能是因为别的因素拿下了，这件事也停了，哪怕他是应该干的，只是这样干不对。那接下来如何调整，又该怎么干，其实对于南京来说都会是一个挑战。接下来同样要连线工业大学建筑系的教授汪永平。汪教授你好。

　　汪永平：

　　你好。

　　评论员：

　　您觉得这个工程是否就要继续干下去，如果继续干下去的话应该怎么干？

　　汪永平：

　　我个人认为，因为这个工程既然做了，那你肯定要把它做好，怎么做好？现在就是这样，现在第一个就是我们现在提倡绿色建筑的方法，这属于第一近邻的方法，这些新的方法应该用于我们这次的雨污分流，因为水是我们的资源，过去我们认为把水排掉，排走就完了，我认为这个水资源应该加以充分地利用，而不是使之把污水送到污水处理厂，弄完以后、处理完以后又排到长江，而要充分地加以利用。而南京的城市特点是三水丛林的整治，历史上有众多的河湖和沟渠，有良好的自然生态和人文的景观。所以，南京的城市我觉得通过这个事情要好好地反省一下，要结合南京的环境特色来做雨污分流的工作，可以采取大集中、小分散的方法，有条件地做一些雨水回用，污水的分处理。

　　评论员：

　　您谈的更多的是技术性的因素，其实在真正接下来在干的之前的时候，征求各方面的意见的决策也是否是您期待的？

　　汪永平：

　　我觉得要反思，这个决策我觉得应该更广泛地征求方方面面的，不仅仅是底盘水专家，还有城市规划的专家，老百姓的意见都要充分地考虑。

　　评论员：

　　非常感谢汪教授给我们带来的提示。其实这项工程从2010年到现在建下来也已经三年了，很多人会说开工没有回头建，但是经过细致的这种论证，的确觉得他就不该开，即便已经有了很多的投入，该停也要停。但如果它的确是一个民心工程，而且是南京市需要的，并且有更好的方法在尽可能不扰民的前提下，有一种很好的施工，那就应该继续坚持下去，而不要去管他是季建业去推动的或者怎么怎么样，我觉得这可能是更加科学的一个态度。然而这还仅仅是一个停留在南京这雨污分流的一件事情上，我们怎么样能让我们的决策很多个市，不管南京或者其他的城市的市长，很多他要推行一个工程的时候，这个工程能真正地有民主协商的决策的这种机制，而不会因为一个人倒或者留，就会产生不同的结果。接下来我们继续观察。

　　解说：

　　我们看2009年9月7号的南京日报，头版头条报道的就是中山东路、汉中路景观改造开工，计划于9月28日前基本完成的消息。从而标志着这条贯穿南京东西向的最主要干道改造正式启动，让很多南京市民感到不可思议的是，这一牵动全程的改造意向是在宣布开工前几天才仓促决定的。紧接着10月份，南京市南北向的中轴线、中央路、中山路、中山南路、三中路改造也拉开大幕。全长9.5公里的城市主干道仅用40天就宣告改造完成，然而这一市区主干道大变脸，在快的背后却产生了大量后遗症。

　　南京三中路改造后，沿线每个公交站都安装了电子站牌，这些站牌与公交车上的GPS连接，可以显示车辆与车站间的距离，从而方便市民判断等车时间，这本是好事，但在去年底，市民反映，许多站牌都罢工无法显示。

　　电话采访：

　　南京市民：

　　装这个的目的就是为老百姓服务的，你坏了你不修，不等于没装吗？还浪费国家的钱财。

　　解说：

　　事实上在2009年三中路改造时，南京市政府提出要打造智能化公交系统，希望借鉴其他城市设置电子站牌，但南京公交公司经费有限，无力承担站牌安装费用，于是就将这项工程承接给了他人。

　　电话采访：

　　南京市公交集团工作人员：

　　“三中路”当时因为我们南京公交就是资金有限，一家数码公司等于它做的，钱可能少了一点，在技术上面就无法保证。

　　评论员：

　　其实在南京市市长季建业被中央下决心拿下了之后，很多问题都暴露出来了，不仅仅是雨污分流的工程，还有他一路去拿学历一直干到博士，但是涉及到论文去抄袭等等这样的事情，这是好事，说明他的确身上的事不少。但是另一方面，也会感觉这有点事后诸葛亮，而且墙倒众人推等等问题全显现出来了。不是说这样的事不好，而是说事前我们怎么进行更好的监督，不让这样的事发生或者是尽可能减少损失。

　　接下来要连线的是国家行政学院的教授汪玉凯，汪教授你好。

　　国家行政学院教授 汪玉凯：

　　您好主持人。

　　评论员：

　　其实从季建业的这件事情，不管雨污分流或者说论文，我们怎么样去不是事后去追讨，而是事先能够预防甚至是监督，减少相关的损失？

　　汪玉凯：

　　这可能是我目前整个在政府管理过程中遇到比较突出的问题，特别我们一些地方的主要领导人，他的行为、他的作为对一个地方的发展影响是非常大的，如果说我们没有事前这样做，不叫有效地监督机制，流程来全力协助的话，我想像季建业这种现象可能还会发生。季建业这个事情确实给我们很深刻的启示和教训，南京这么老的一个老城市，这么大的一个决策项目，实际上大家看到在决策过程中并不是很民主科学的，也没有让公众参与，我想一个城市老百姓最主要的主人，如果我们政府不能围绕老百姓的诉求转，老百姓的想法来转，政府肯定会出现很多很多问题，所以我说我们整个在政府治理过程中，如何提高决策的科学性、民主性，而且要把他放到事先，这可能是我们最核心、最关键的问题之一。

　　评论员：

　　是不是我们也需要把整个决策的科学论证、民主决策、持续监督，真的变成一种制度化的这种推进？

　　汪玉凯：

　　对，这是非常非常重要的。我们过去一直强调科学决策、民主决策，要有严格的决策流程，要把决策的效益评估纳入考核机制，要在决策过程中由听证会有广泛征求各方面的意见，要有事后责任追求，我们现在大概每年政府关于决策损失平均下来得1200亿左右，这么大的数字损失，如果说没有事后追求制，没有事先的科学论证制危险性是非常大的。

　　评论员：

　　非常感谢汪教授，时间也到了。不管多么好的科学民主决策的一种过程，首先也需要的是落到实处。