山东农民被烧死 村民：种花生收入都比出让价高(2)

　　解说：

　　究竟是自身行为所致？还是他人人为纵火？

　　在这段视频中，冒着白烟的房子就是张纪民家，而旁边停着一辆推土机，当张纪民家的房子开始起火的时候，很多人围拢在现场，但是他们并没有救火的动作，恰恰相反，我们来看这两个青年，他们分别向房子投掷着东西，随后，跟随大部分人员向房子走去，而此时，房子的火势一下子大了，原本这些要往前走的人员却一哄而散。

　　我们换一个角度再看一下。

　　有目击者称：人群中有一人拎着红色灭火器来回跑动，但并未去灭火。随后，在张家房子远处停留的一辆挖掘机也从卡车上下来，缓缓驶向张家房子。当发现火势越来越大时，挖掘机却又转头离开了。

　　电话采访 张纪民侄子 张勇：

　　最早到达现场的，是我的一个表大娘，她发现西面墙已经被推倒了，被推倒那堵墙旁边，聚集了很多年轻人，我大娘急着就我叔叔，又发现那个大门，从里面倒向了外面。

　　解说：

　　为什么有人向张家投掷东西？为什么距离张家最近的人却不救火？为什么推土机挖掘机都会凑巧的出现在现场，并且从容的靠近又离开？视频中显示的一切，是一个因自身行为导致的火灾现场所应有的景象吗？

　　张勇：

　　尸体的图片你看，他的裤子和上衣都是比较完整的，如果是浇上汽油，自己烧了自己，常理来说衣服应该是被烧掉，但是他的衣服是很完整的，我们家人不认为他是自焚。

　　解说：

　　就在张家房子熊熊燃烧的时候，张纪民的妻子却在送孩子上学后回家的路上，遭遇到了意想不到的一幕。

　　视频同期 张纪民妻子 潘进慧：

　　我出了学校门，就被他们抓住了，把我弄车上，八个人一车，车就在那路边停着，我一打把我想绕过去，紧接着又下来一个人，拽着我头发上车，我就喊救命，他们说再吆喝杀了你，我说杀了我也不怕，你不就为了拆我地方吗？

　　解说：

　　潘进慧口中的"为了拆我地方"，说的是，从去年开始，当地正在进行的拆迁老旧房屋工程。按照镇里的安置方案，她家5间房屋共补偿5.8万元。镇、村两级多次就拆迁一事与他们家交涉，但因家庭困难，无力贴钱购置新建的安置房，且本村异地换房也未成功，所以双方一直没有达成协议。

　　据了解，双方的最后一次协商，是在火灾事件发生前一天的9月13日。

　　主持人：

　　我们来看一下在新华社9月16日的报道中，他用了这样的文字来描述，你看平邑县一名工作人员承认此次事件的发生和拆迁事项相关，负责拆迁的人员工作方法不对，表示公安机关已经控制6名相关人员。那么在媒体的关注下，已经有当地的工作人员承认这是这次火灾和这个拆迁是有关系的，而且也承认了这个具体拆迁人员，是有不对的地方，但是具体是个什么不对的地方，和这次火灾有什么关系，这个我们口说无凭，只能等待相关的调查结果出来。

　　那么刚才我们在短片中已经看到了那段视频，我们不妨再仔细看一下，我们能够看到这个视频里面，一共是21分钟的一个视频，值得注意的时候，着火的时候，我们可以看到房子的右边是十几个人，还能看见推土机。在大概视频有一分钟的时候，我们看到有两个白衣男子，然后就试图进入着火的院子，但是大概十秒钟以后，他们又迅速退了出来。此后的近20多分钟的时间，人们都离得很远，当然也有少数围观的。但是我们看不到有任何人去救火的画面，对于事件过程中的种种疑点，我们也总结梳理了一下，你看按照常理，在农村一户人家着了火，作为邻里，作为街里街坊，就是平时感情再淡漠，出于本能也要去帮着救火的。

　　但是在视频里我们看到，那有十几个这个人，他把这个张家的房子给围起来了，那么这到底是为什么？我们总结梳理了一下一起来看。

　　房屋着火前张纪民家的院墙为何被推倒？张纪民家周边为何被数十位不明身份的青壮年围住？另外死者妻子为何造到不明身份人员控制威胁，并入院接受治疗？房屋燃烧时，为何仍有人向其抛掷杂物，这个杂物是什么呢？围观人群中为什么有人拎着灭火器来来回回跑动，却不去救火？

　　有这么多的疑点，接下去我们就来请教一位长期关注拆迁问题的专家，北京大学法学院的副院长王锡锌教授。王教授刚才其实我们也通过简略地梳理看到，当这个事件发生之后，当地官方回应的速度是非常快的，因为不到11个小时，就已经得到了回应。但是我们发现当越来越多的疑问，越来越多的视频，越来越多的这个证人出来的时候，当地官方的这种回应反而慢了，您怎么看待这一快一慢？

　　北京大学法学院副院长 王锡锌：

　　我觉得快当时可能也是基于这种媒体的迅速关注，然后也存在好像就是要把责任，或者说危机控制在最小的限度，这个当然是可以值得肯定的，不过这种肯定，可能有一个前提，那就是所有的回应必须是在真正的对事实、对真相，有了这种具体的解释，而且能够让民众去理解、去接受的情况下，才有意义。

　　那么后面的这个慢呢？实际上我们看到，似乎又有很多的隐瞒，或者说对很多核心问题的回避，这个核心问题就是刚才您还有媒体，已经归纳出了这些疑点。因为从实际情况来看，那么当地县委县政府当时的这个回应，他本身前后也存在自相矛盾。所以真相到底是什么，这个慢我觉得就是对许多真相，对许多细节，还不愿，或者说还不能去向公众，去有这个交代。

　　主持人：

　　王教授，刚才我们也看到了新华社的采访报道中，已经有当地的相关人员说，这个事件是拆迁人员的工作是方法上是不对，而且公安机关已经控制了相关的工作人员。但是在第四次官方通报里面，只字没有提到这次着火、这次火灾和拆迁之间有任何的关系？您怎么看待这种前后矛盾？

　　王锡锌：

　　我觉得这个前后矛盾其实是回避关键问题，是想转移责任。因为当地县委县政府在一次官方的发布会上，他说这个是主要由于这个被拆迁户张纪民自身行为所致，实际上他已经把这个责任主要转移到当事人自己头上。那么如果说基于这种结论的话，那当然就是要回避，这种造成人员死亡的事件与当地政府的这种拆迁行为的相互联系，这种相互联系的切断，我想最主要的还是回避问题、转移责任。

　　主持人：

　　好，谢谢王教授，稍后我们会有更多的问题给您，那么从官方第四次对外通报来看，这次责任应该说是当事人，就是张纪民自身所致。但是通过种种流传出来的视频和一些看的目前旁观者的口供，又说明可能这次火灾和拆迁之间难脱干系，到底怎么回事？我们继续关注。

　　解说：

　　究竟是纵火还是自焚，还有待调查。然而矛盾的根源，又是来自于公众所熟悉的拆迁。张纪民所在的后东固村，位于平邑县东南。

　　这一地区的土地纠纷，由来已久。转变似乎开始于2013年。这一年，东固村先后上演了"以租代征"圈占耕地2000亩建新城、拆迁建社区两个大项目。

　　对于"以租代征"事件，当地媒体《大众日报》分别在2013年和2014年，进行了相关报道。根据记者的调查，东固社区前东固村2012年末，就曾在村民不知情的情况下，被当地政府疑似"以租代征"圈占了2000亩耕地，租期17年，租金每年每亩1000元。而这些租地因为"地方镇经济发展需要"，却将用作建新政府、医院、学校等公共设施。

　　电话采访 张勇：

　　强征的土地，就是出让土地价格不合理，他被征了一块地，村民们就少了一块耕地，少一块耕地，也就少了一份收入，村民只能打工了，打工赚钱了。然后他们给的那个价格，有多低呢？我们种花生、种玉米、种桃子，都比他那个，出让给的那个价格要高多了。

　　解说：

　　同样在2013年，当时开始酝酿"村民上楼"项目。对于这一项目，2014年8月26日的《临沂日报》刊发了《两年任期内建成万人大社区》一文，文中表示，首批开建的居民楼已进入峰顶阶段，周围另有7栋楼也开始了施工。

　　那么，这个万人大社区对住户的补偿方案又是如何呢？

　　电话采访 张勇：

　　房屋补偿地皮和地表的建筑是分开来进行定价的，地皮的定价是60块钱一平米，房屋上面的建筑是按房屋这个好坏然后再定这么一个价格，给我叔叔他们一个口头的承诺的是58000块，我叔叔当然是没有同意这个价格，按58000块钱来定价。那么买到一套115平米的这个住房，要花十六七万，也就是说至少还要自己再付十万块。

　　解说：

　　村民们表示，拆迁补偿款与安置房价格相差悬殊，难以负担。

　　电话采访 张勇：

　　还有一个什么情况，因为我们这个是农村，下来的粮食、农具、农用车放不不开，还有在养殖的鸡、狗都没处放，最主要的原因就是拆迁价格不合理。

　　主持人：

　　现在张纪民家正在经历拆迁，拆迁的是什么？是张纪民家的宅基地，宅基地用多少钱卖出去的？是我们看新华社的报道是60块钱一平方米，然后这个卖出去了。那么要卖出去之后得有地儿住，那么就是村民要上楼，上楼之后有多少钱来买？一平方米1100块钱，60和1100块钱差价太大了。

　　接下去我们继续连线王锡锌教授，王教授您怎么看，宅基地这是农民的根本，60块钱买，然后上楼的时候1100块钱自己再支付回来，您怎么看？

　　王锡锌：

　　这种宅基地的补偿，应该说现在无论是我们的土地管理法还是这个包括山东省他也有这个农村宅基地的管理办法，2012年制定的。他们对宅基地的补偿，具体的标准都是用的叫适当补偿，所以这个适当两个字就给了地方可能过大的裁量权，自己估看看怎么样就怎么做了，当然更多的时候他就是压低价格。

　　主持人：

　　但是这个适当，再适当，60块钱您觉得适当吗？

　　王锡锌：

　　我觉得肯定不适当，因为这里面尽管用适当，但是我觉得应该有一个根本性的限制。那就是农村的各种各样的建设，无论以什么名义进行，都不应该让农民生活水平下降，不能政府搞各种项目，反而最后让农民的生活水准在不断地下降，不断地恶化，甚至是拆迁致贫，这个就违背了农村建设的初衷了。

　　主持人：

　　还有很短的时间，我想听听您的这个想法，就是在这种价格差底下，像这种拆迁、强拆是不是不可避免的就会发生？

　　王锡锌：

　　我觉得当然冲突是很难避免，一方面因为这个拆迁涉及到最根本的切实的利益，另外一个程序上又欠缺那种参与、公正和相对的公开，所以灾难我们总是看到一而再、再而三的发生。

　　主持人：

　　好的，非常感谢王教授给我们做出这样的解释。那么这件事情到底是怎么一回事，现在我们看到的很多视频，还有一些观察者提出来的一些证词，应该说我们都只能等待最后的一个调查结果，也希望这样的一个调查结果尽早出来，能够给各方一个交代、一个说法。

　　好，感谢您收看今天的节目，再见。