李稻葵：发展的可持续性是中国未来的最大挑战

　　主持人：李稻葵 清华经管学院弗里曼讲席教授，清华大学苏世民学者项目主任、

　　清华大学中国与世界经济研究中心主任

　　嘉宾：Jeffrey Sachs 著名经济学家，哥伦比亚大学经济学教授

　　Dr.Jacob A.Frenkel 摩根大通国际董事长

　　中国经济网北京3月27日讯(记者 耿直)2014年3月23日，清华大学经济管理学院30周年院庆 “思想？引领”系列学术论坛：金融体制改革——提升资源配置效率在伟伦报告厅举行。清华经管学院弗里曼讲席教授、清华大学苏世民学者项目主任、清华大学中国与世界经济研究中心主任、清华EMBA名师李稻葵与著名经济学家哥伦比亚大学经济学教授Jeffrey Sachs、摩根大通国际董事长Dr.Jacob A.Frenkel围绕“金融体制改革”进行了专题讨论。

　　李稻葵：很多人说中国经济过去35年一路走来非常辉煌，但是现在出现很多问题，中国会不会从现在开始进入日本式的十年或者二十年的低迷时期？

　　Jeffrey Sachs：

　　中国在过去35年均经济增长速度高达10%，也就是说现在中国的经济是当时的30倍了，中国已经取得了巨大的成绩，这在人类经济历史上都是很罕见的。

　　但是我们毫不讳言，虽然中国已经进入新的阶段，经济更加成熟，可是还有很多的历史的欠账，还有很多功课要补。中国现在面临的挑战和以往不一样，因为现在的中国已经是一个快速城镇化的国家，而且中国的人口红利可能逐渐要消失了，已经没有这么多富裕的劳动力了，与此同时中国还要想方设法提高人民生活质量，尤其要恢复水和空气质量，使得城市人居环境更健康，让人民更幸福一些。

　　所以我觉得中国所面临的经济挑战跟30年前是不一样的，这一代的年轻人已经不再是当时创业的父辈的那一代人，你们面临着新的挑战。就像中国政府说的那样，过去中国经济发展很快，今后中国经济的发展速度可能是比较温和，但是要有更高的质量。

　　日本的发展历程对中国和美国都提供了很多的经验和教训，不过国与国之间很难相互比较。每一代人都有自己的任务，都有自己的困难和挑战，都要学会解决自己的问题。就日本而言，在80年代末的金融危机之后确实是进入了一个所谓的失去的十年或者二十年的阶段，好象有点丧失了方向。

　　我觉得中国倒不会丧失方向，但是要转型，因为你们面临的挑战和30年前不一样。具体说中国的挑战是什么？我觉得要先进行诊断，在诊断的基础上进行判断，因此政策非常重要。

　　李稻葵：您对中国改革有信心吗？

　　Jeffrey Sachs：

　　我觉得没有人可以打保票，因为美国同样有自己的问题，比如美国人收入差距越来越大，与此同时公共服务跟不上。也就是说对于一个社会的走向和发展，谁也没有勇气去打保票，因为没有什么是自动发生的，每一代人都必须通过自己的努力才能够取得进步。

　　我相信中国的潜力仍然是很大的，与此同时，其他的国家其实也依赖于中国的成功。为什么呢？因为如果中国不能够成功实现自身的转型，别的国家都要遭殃。

　　例如，中国是全球气候变化一个重要的影响来源，如果中国不解决自己能源的问题的话，其他国家也会受到牵连，所以我们都有共同的全球责任。所以，我一直强调每一代人都需要解决自己的问题，不要以为天上会掉馅饼。

　　李稻葵：Jacob A.Frenkel先生，很多人说中国现在的情况跟2007年美国情况很像，房产价格很高，影子银行很高，整体负债很高，你同不同意很多人说的中国会进入2008年美国式的金融危机？

　　Jacob A.Frenkel：

　　托尔斯泰曾经过：“所有幸福的家庭都是相似的，所有不幸的家庭各有不幸。”每个国家都会面临着挑战，无论中国还是美国，但是很难进行对比，因为大家的困难是不一样的，大家的不幸是不一样的。

　　中国有自身重要的优势，也可以从美国那里吸取经验和教训。在过去的一系列的危机中我们学到的是什么呢？就是脆弱性，经济的脆弱性是来自于金融领域，如果金融领域是非常稳健的，对于这个国家来说会很容易渡过这个危机；反之，如果不稳健的话肯定会出问题。

　　因此，要建立一个稳健的金融部门。根据美国最近的做法有三点：第一，确保金融体系资金充足；第二，要确保杠杆率不高；第三，有足够的流动性。

　　如果说三点都到位的话，就有必要性，但还不具备充足性。如果想具备充足性的话，还是需要有非常重大的合适的监管政策，不是更多的监管政策，而是合适的正确的监管政策，而且政策要通过比较好的监管进行实施。

　　所有这些加起来之后我们就有很好的机会了。但是核心是什么？是透明度。透明度是你看到的就是你得到的，你看不到的就是你看不到的。换句话说，我们会随着时间逐渐学习，为了让我们金融体制更好的运作，一定要非常透明。否则的话，不好的金融就会从中遭受痛苦，所以要进行良好的风险管理。

　　李稻葵：Jeffrey Sachs教授，你写了一本《文明的代价》，这本书我还推荐给我们的研究生去读，不仅学美国经济，还学英语，因为你的文笔非常流畅。但是美国经济，股票去年涨了20%多，房价涨了10%几，失业率大幅度下降，政府财政赤字从7%降到了4%，您是不是错了？对美国批评太多了？美国经济是不是没有什么大问题？没有制度是不是没有什么大问题？能不能帮助我们解释一下？

　　Jeffrey Sachs：

　　美国是两个经济，如果你富有的话，这个经济是非常棒的，财富增长非常高，经济非常繁荣；但是如果你不富有，你是剩余那部分人，你会觉得非常不好。所以这是非常不平等的国家。过去30年来美国贫富之间差距一直非常大，相对而言我们的不平等性在过去30年是有史以来最高的阶段。

　　全美1%的家庭的收入是整个全国各个家庭收入20%-30%，而且在政治上他们也非常有权力。相对而言，一半美国人口生活水平在下降，比如在纽约，穷人家三分之一的孩子是没有未来的，因为他们找不到工作，没有就业，这是非常严重的社会危机，这些问题在美国现在都没有解决掉。

　　中国面临着同样的问题，也是不平等性非常高，怎么确保整个社会能够共同分享这个繁荣发展，这是非常具有挑战的。中国所处的阶段和时间是不一样的，但是我们所面临的挑战的本质是一样的，就是社会的不均等性，非常高、非常大的社会不均等性。

　　我也非常担心美国社会的稳定性，因为贫富悬殊的确会引起一些社会问题。所以，我们需要从长远角度来做一些决策。当然，富人也不愿意赋税，政府也不愿意投入太多的资金来改进基础设施，培训技能，包括对年轻的小孩进行培训，所以美国现在也是在下降的、衰落的、停滞的状况。虽然说我们有非常好的人才，非常好的资源，非常好的人力资本，但是整个政治体系并不代表真正的全民。也许在未来就会发生变化，那个时候也许美国是有能力进行改革的，但是到现在为止已经30年了，这个趋势到现在还在持续。即便是出现了金融危机，也没有发现真正的基本的一些结构上的变化。这是我担心的。　　

　　李稻葵：Jacob A.Frenkel先生，美国股票市场涨的非常好，已经破纪录了，你觉得是不是有泡沫呢？今年会不会崩溃？

　　Jacob A.Frenkel：

　　我住在美国，但是我并不是真正来自美国，Jeffrey Sachs总是在空中飞来飞去，是空中飞人，但是他是美国人。对于美国经济发展，一个外人可能对美国本土人倾注的更多。我对美国是比较有信心的，在一个国家里面，如果有比较好的民主，有表达的自由权，有人移动的自由权，还有年轻人等等所有其他的东西，我想政府部门即便运营不良，这个国家也是非常繁荣的，这个体制相对而言对于这个国家来说是更为稳健的。所以对于美国我们不要太悲观。

　　关于失业率，一般我们会把美国和欧洲进行比较，在2010年的时候，在美国的失业率是10%，但是欧洲的失业率也是10%。现在美国失业率已经下降到6.5%，相对而言下降速度非常快，比美联储期待的还更快，欧洲已经是12%了。这是不是意味着美国已经摆脱困境了？并不是如此，失业率的衡量是非常复杂的数据，美国失业率下降的主要原因是快速下降的劳动力的参与，因为很多人失业已经很长时间，所以他们干脆不属于劳动力大军了，所以虽然这个数据在下降，但是实际上是因为劳动力总数在下降。在2000年的时候，劳动力参与率在美国和欧洲是一样的，都是百分之六十多。

　　简言之，如果想真正看清楚一个经济的话，你要看一下这些数据本身的变化，我们也知道泡沫是在破灭之后大家才看到，在泡沫爆裂之前，大家都会看到一个蓬勃的发展。如果泡沫不破裂的话，对于一个经济学家来说也很难预测它是不是一个泡沫。我觉得美国经济还是比较稳健的，就像我们在市场上看到的。我不太清楚在中国是不是有这样的泡沫。对于股市来说的确也是会随着经济发展在往上走。

　　李稻葵：中国国家主席习近平去欧洲了，假设在之前给你一个电话，请你当一天代理主席，推行我们的改革，只有一天时间，你想推行什么改革？

　　Jeffrey Sachs：

　　我觉得对中国来说，在未来最大的挑战就是可持续发展，这个概念我非常喜欢，这个词我也非常喜欢。我的头衔就是可持续发展教授，不是经济学教授。这个可持续发展是什么意思呢？意味着在社会要关注三个目标：经济发展、社会发展和环境。经济会继续不断地发展；社会发展就是带来繁荣，同时解决贫富悬殊的问题，环境就是清洁的空气、水，还有比较良好的生态系统。所以，这是一个非常复杂的议程。

　　在制定经济战略的时候要考虑这三个不同的目标，我相信需要让市场做规划来实现这三个目标，不仅仅市场经济，同时包括规划。所以，我也想让美国引入这个概念，引入国家发改委这个机构，因为在美国现在没有一个规划的机构。我跟我的同事聊的时候，我的美国同事都同意我。当然这个规划和传统中央集权的规划是不一样的，它的视角会更长，大概是20年的时间，而不仅仅是五年规划。因为20年是把基础设施进行转型，让城市、水、空气更加清洁的一个阶段，让整个城市不再依赖汽车，这样一个转型期需要20年。所以，我觉得这个基本的转型是非常重要的，我也非常喜欢生态文明这个概念。

　　对于中国而言，问题是在任何其他地方都没有中国模式，如果中国说我们现在正在快速发展的阶段，希望能够赶上美国，中国可能最终看到的也就是成为美国的样子，但是我觉得美国现状并不是你们真正想要的，你们可能下半辈子都是在交通拥挤中度过的，包括交通拥挤、生活品质下降、空气污染等等。这些都是非常重要的变革，我们需要采用一个非常可持续的方式和战略，需要市场和规划结合起来实现这个转型。

　　Jacob A.Frenkel：

　　首先，我希望这一天会非常长。第二，我完全同意刚才Jeffrey Sachs所说的，“可持续”就是从未来考虑事情。“考虑未来”是非常广泛的概念，不仅包括知识，还要考虑我们今天所做的事情对明天的产生的后果。另外，要在做规划的时候做好平衡，一方面考虑怎么加速经济发展，同时要考虑在未来一到两年、三年的发展，最终在五年、十年、十五年之后大家评判这个项目的时候会怎么看。

　　其实每个领导都要有梦想，我想说如果你想让自己的梦想成真，你最好快点醒来。你有梦想，这就意味着梦想是你的指南针，但是同时你也需要战略，沿着指南针的目标走，这时候你就要及时醒来做规划，找到需要做的每件事情，就像刚才Jeffrey Sachs说的。我想最重要的资本，不是金融资本，也不是社会资本，而是人力资本，人力资本是不断增长的资源，我们要不断的更新，不断的提高，尤其是在清华这是非常重要的资源。

　　李稻葵：我最后一个问题是替我们的钱院长问的，清华的学生乃至于整个中国学生，在国外尤其是经济学界、金融界远远不成功，我们数学很好，英语也不断提高，但是在学术上我们很少在最顶尖大学得到终身教职的，在美国大公司也很少有做到CEO级别的中国的包括华人的人才，什么问题？我们的教育是不是出了问题？我们的文化是不是出了问题？请两位教授分别给出你们的回答。

　　Jeffrey Sachs：

　　我没有觉得什么地方出了问题，因为清华所做的贡献，尤其对于中国高等教育所做的贡献，在过去这一代里面是非常深远，非常棒的，非常高的。但是，同时我也要说要真正实现你刚才提到那些目标，我们在培训、在课程设置上一定要和我们对应的挑战保持一致。

　　我一直都觉得我们必须要改革经济学的教育方式，我们在座的可以说都是经济学家，但是，可能在经济系我已经19年没有去上课了，因为我现在可以说是一个实干家，做实践和做学问肯定是不一样的。有的教育学家或者老师说这个叫做灵活性的学习，也就是把你的理论知识和实践结合起来。有了理论，才能够进行实践；有了实践，就能够进一步深化和提高你的理论。可以说我自己这一辈子就是这么走过来的，我曾经做过学者，又做过官员，或者说我一半是学者，一半是政策制定者。这样无论对我的学术生涯还是政治生涯都是有帮助的。我的妻子是一个医学博士，她既学了医学的理论，也要每天坐诊，去病人进行诊断和治疗，所以她同样是把理论和实践结合起来的典型。

　　我觉得像清华的老师，要让学生有解决现实问题的机会和能力。为此在教学设计当中有一些模块要进行精心的设计，有些模块就是要触及现在中国经济现实的问题，然后去探讨中国可以在政策空间方面做什么事情，比如制定新的政策，修改旧的政策，或者说是不是可以有新的理论来指导我们的工作，这个当然对于学生来说就是新的学习的方式。比如说学生可以去分析20年之后中国的能源体系会是什么样子，30年后又怎么样？是更清洁、能效更高吗？能对经济起到很好的推动作用吗？从而减缓气侯变化吗？这是很务实的问题，涉及到经济政策，涉及到规划，涉及到公共投入，涉及到工程学，甚至涉及到了气候学。也就是说通过问这样具有整合性质的问题，学生的思路就能被打开。我觉得应该是务实务实的问题上有更多的老师和学生之间互动，一起解决问题，当然你也可以寻求一些外界的合作伙伴，比如跟我们摩根打通合作，或者跟能源公司合作，一起让学生能够进行一些学术的思想层面的实践，能够做政策分析，政策制定方面的实践，甚至你们最后的研究成果是可以作为政策建议递交给相应的政府部门的。

　　所以，我想这是我的一个建议，我觉得像清华这样的高等学府，当然应该成为社会问题解决的重要的贡献力量，而如果要解决社会问题，不能仅仅是理论上的那套工夫，还需要把理论跟实践结合起来。但是，我觉得理论和实践是一样重要，没有理论，你的实践就是盲目的。没有实践，理论可能走上错误的方向。我觉得理论和实践相结合的学习方式很有挑战，但是确实需要这样新的模式。

　　李稻葵：Jacob A.Frenkel先生，根据您的经验，中国的学生比印度学生和以色列学生，我们差了什么？不在数学，我们数学不比他们差，英语虽然不如他们，但是差的没有那么多。我们差了什么？

　　Jacob A.Frenkel：

　　不仅仅是语言障碍，因为英语是世界通用语言，所以美国人、以色列人、印度人有很大优势，中国人的英语程度很难跟英美人进行比较，但是我觉得语言是表面的，更有一些深层次的问题，涉及到一个国家的历史、文化、社会，社会、文化的东西是很难变革的。

　　在这样一个快速变化的世界当中，今天正确的做法很可能明天就过时了。所以现在学生学习的是一些事实和一些知识点，而不是去学习一种方法，学习如何去改变环境、去解决问题，那么你学的那些知识点可能明天就过时了。

　　如果在一个团体当中人们只知道服从命令却不去问为什么，这是不对的，我觉得每个人都应该有疑问的精神，包括对高层也应该有疑问的精神，因为在知识、在真理方面是没有高下之分的，是没有权威与受统治者之分的，大家都是要相互学习的。所以，我们一定要有疑问的精神，要有一种怀疑的态度，我觉得这是很重要的。比如在以色列军队当中，有一个小的部门叫做8200部门，其实是以色列军队的情报部门，情报部门人员一定是要能够打破常规，要有新的思维，如果一个人墨守成规的话，没有办法在情报部门工作，既使是这个问题可以从另一个角度去探讨他，也就是说我们不能够成为别人思想的俘虏，所以我觉得我们应该鼓励人们提问，鼓励人们敢于质疑，鼓励人们犯错误，如果一个人犯错误一定受到惩罚，这是不好的，因为一个人犯错误之后他还有机会纠正这个错误，我觉得这是很深层次的东西。也就是在设计课程的时候往往反应了你深层次的思维方式。如果我设计课程的话，我首先会问学生，你觉得我们应该提一些什么样的问题，我们应该研究一些什么样的问题。学生如果经常只是揣摩老师的意愿，给老师喜欢的答案是不好的，让老师很惊讶才是好的。