专家谈“第一口奶”背后症结在哪里

　　访谈者：郑劭清

　　受访者：袁 钟

　　北京协和医科大学出版社社长

　　几道严令为何管不住“第一口奶”

　　青评论：医院不允许新生儿家长自带奶粉，要求由院方统一提供，您怎么看这件事情？

　　袁钟：这么做肯定是不对的。不过我们也应该看到，第一，这不是普遍现象，很多医院包括协和医院就没有这种做法。第二，“第一口奶”的效果有被夸大的成分，对这一点不少医护人员反对的态度是比较鲜明的。第三，家长的确处于被动接受的地位，恐怕也因为孩子吃了“第一口奶”以后，并没有什么不良的反应，所以在过去相当长一段时间里，这类事情没有曝光。但不管怎么说，医护人员不能牺牲医德去换取经济利益。

　　青评论：我国早在1995年就出台了《母乳代用品销售管理办法》，禁止相关产品广告和促销。从1995年到2013年，原卫生部和现在的卫计委一共发布过4次相类似的通知、办法。这些规定为什么都没能管住？

　　袁钟：主管部门对医疗腐败等问题都是三令五申，明确不许做的。但我们不能“又要马儿跑，又要马儿不吃草”。从世界各国来看，医生的收入都是中上水平的，但你看看我们医生的工资单，工资真的较低。因此就总会有人想打灰色收入的主意。

　　青评论：俗话说“金眼科、银外科、累死累活妇产科”，妇产科医护人员的辛劳和待遇不能成正比？

　　袁钟：医疗行业是个技术含量很高的行业，在技术面前应该人人平等。但我们现在看病不是向技术付钱，而是向医药、仪器付钱。为什么会有人说“金眼科”？因为眼科仪器多！我们不尊重知识和技术，由来已久。

　　青评论：今年来，从福建漳州市直区县73家医院1000多名医护人员全部涉嫌医疗腐败，到葛兰素史克、赛诺菲“行贿门”，医疗腐败在一些地方牵涉面很广。从现实角度考虑，想要真正依法严厉处理恐怕很难吧？

　　袁钟：主管部门应该要考虑到，这不仅仅是个人问题，更多的是深层次的问题。更何况牵涉面这么广，把医护人员全打击了，患者治疗怎么办？打击医护人员，倒霉的是患者。所以不应该打击个人，而应该是纠正。怎么纠正？只能是明确提出纠正办法，设定一个时间节点，在此之前怎么纠正，以后不许再犯。

　　我们做任何事情都要考虑后果，考虑这么做的目的是什么？我们是为了让健康事业更健康吗？那么就从深层次上找原因，找解决办法，打击跨国企业，教育好医护人员，逐渐改善他们的待遇，加强对医疗机构的监管。

　　医疗管理上有“历史欠账”

　　青评论：卫计委发言人最近接受记者采访，一方面承认，发生这样的事情，是他们监管没真正落实、管理上有失误；一方面又表示，待遇低不是“第一口奶”的理由。

　　袁钟：我赞同卫计委的意见，的确不能因为待遇低而去做不该做的事情。分析医疗腐败背后的原因，我们要看到问题出在什么地方？出现了多久？症结在哪里？这是有比较复杂的历史背景的。

　　青评论：这背后是什么样的历史原因？

　　袁钟：我们在上个世纪80年代推行医疗承包，从那时候开始，医生就只发基本工资，其他的收入靠自己努力。那时候搞科室承包、仪器承包，经济指标分到各部门，每个人头上都有任务、都有压力。我们习惯上说“断奶断娘找出路”，先断了奶再说，出路在哪里？不知道。在这样的背景下，很多人都使出三头六臂想办法，很多现在看起来不合理、不规范的现象都是在较长时间里逐渐形成的。

　　青评论：所以我们的行政管理是有滞后性的？

　　袁钟：什么该做，什么不该做，在早期并没有很明确的规定。所以企业用合理的方式提供不少便利给医生，包括邀请医生去参加“学术交流会”、“讲学”等等，这些看起来都是正当的。大家都是这么做的，并没有感觉到有负面的效果。后来主管部门提出要规范，告诉大家之前做的都是违规的，但是很多时候这个弯一下子转不过来，这还需要一个过程。况且不能只告诉别人，这样做那样做不行，还得告诉大家，怎样做才行，怎么做才更好。如果规则不够明晰，那么很多人就会想打擦边球。

　　青评论：这么说，我们在管理和发展上是有历史“欠账”的？

　　袁钟：医疗行业是道德行业，生命所系，决不能干“自负盈亏”这种事情。如果我们管理上、发展思路上有历史“欠账”，管理的时候也硬气不起来——我们没办法给医护人员该给的东西。挂我们医院的专家号，14元，停车费都不止这个数；而一些私立医院专家号，600元。假如一个医生本来该拿1万元收入，你只能给3000元，剩下的7000元要他自己挣钱，他能怎么办？你怎么才能硬气地管他？假如他该拿1万元，你给他1.5万元，那效果就大不一样了。我们看到，在一些收入高的外资医院，就看不到我们医院里一些不规范甚至不合法的现象。

　　医护人员肩负的道德责任太沉重

　　青评论：最近，卫计委发言人毛群安接受记者采访时，除了给公众道歉之外，还向医务人员道歉。因为他觉得极个别医疗机构或者极个别医务人员的行为，影响了整个医务人员形象。

　　袁钟：的确，部分医护人员的不良行为影响了整个医疗队伍，同时挫伤了许多好医生的自尊心和积极性。这不仅带来更大压力，也增加了矛盾集中点。

　　青评论：我们经常提到“医德”，您觉得医护人员的底线在哪里？现在医护人员的工作压力、社会责任和道德义务会不会太沉重？

　　袁钟：医护人员的底线应是义利并重。目前是重义轻利，这样是不合理的、不正常的。现在医护人员身上背负的道德责任太过沉重，少有人赞美，但对他们的要求却很多。想当好医生很难。有的医生尽量做到的是不被打，不被投诉，这样的状态还怎么帮患者看病？

　　青评论：说到医生的压力，医患关系可能也是他们的一个心结。现在医患关系越来越紧张，医护人员是不是有更多的委屈？

　　袁钟：要处理好医患关系，关键在于“医生要给病人信任的理由，病人要给医生冒险的理由”。医疗是一个冒险行业，要让医生给个为患者冒险的理由，这要建立在医患双方相互高度信任的基础上。我见过有的朋友，因为一点小病，却被医生推来推去不予诊治。按理说是医生的问题，但我了解这个病人，他爱挖苦、挑三拣四、自以为是，不好打交道。遇到这样的患者，医生推来推去也有他的苦衷。

　　青评论：医患关系应该不仅仅是医生和病人双方的问题？

　　袁钟：我们现行的体制有问题。美国是靠财富把病人分流，去什么医院看病，要根据自己的经济状况。我们没有分类就诊，穷人富人都可以到同一家医院看病，许多医生尤其是大医院的医生的确太累。面对四面八方涌来的病人，为了多诊治几个病人，医生看一个病人没花几分钟，很容易出事。

　　国外有医疗保险，出了医疗事故可由保险公司赔付。而我们没有第三方保险的安排，出了医疗事故需要医生、医院负责，医生一年到头好不容易挣了些钱，一旦出了事就全泡汤了，所以不少人尽量不冒险。

　　医改顶层设计要让医生重新找回荣誉感

　　青评论：医疗腐败背后又是社会的行贿文化。在整个社会风气没能得到根本扭转的情况下，想要遏制医疗腐败，是不是不太现实？

　　袁钟：最近一二十年来，不正之风在社会上有愈演愈烈的趋势。有时候，好人不一定能得利，坏人也未必一定受到惩处。当你看到先进只是戴红花、领奖状，而落后分子却能心安理得地挣钱，这会形成什么样的示范效应？许多年轻医生都想当好医生，但身边的环境很重要，领导干部怎么做的，医院里的专家又是怎么做的？年轻医生看在眼里，也潜移默化地受到影响。因此，为医生创造一个良好的环境很重要，要有明确合理的奖惩机制，这要有赖大环境的改善。

　　青评论：一说起医疗腐败，我们习惯上把它归结到体制方面的原因。

　　袁钟：我们的体制的确是有问题。最起码有三个方面的问题没有解决好：

　　一个是没有做到“收支两条线”。得有这样的安排，让医生没法从病人身上赚钱。医生都是技术精英，很多人也都是有追求的，都有理想，但面对现实的时候又很无奈，虽然不想当临床赚钱机器，但面对压给你的经济指标，你不做能行吗？所以说，坏制度能使好人变坏，要改变这样的制度。

　　第二是医生没能做到自由执业。虽然现在有的大城市已经试行多点执业，但一些大医院并不鼓励这么做，这项工作还没能很顺利地实施，需要有专门力量来推这个事情。既保证医生能有好的收入，又合法交税。

　　第三是高干保健问题。我们在这方面的资源倾斜力度太大，有奢侈支付和浪费的倾向。

　　青评论：我们把解决体制方面的问题寄希望于医改，但我们同时也看到，医改需要不断摸索，可能会是一个螺旋式上升的过程。对于这个问题，您怎么看？

　　袁钟：可以明确的是，医疗腐败不是个人问题，是体制上的问题。不能因污染而打击下游的小鱼，而应该清理上游污染，把污染源治理好。这需要上层拿出勇气和智慧，制定政策带头改好。

　　医生是医改的主力军，医改首先就要尊重医生，调动医生的积极性。遗憾的是，现在我们还没有看到这样良性互动的局面。

　　医改的顶层设计就要考虑恢复医生的尊严，让医生重新找回荣誉感，提高医生收入，让医生既保有医德，收入又大幅度提高，还得到社会的价值认可。不论收入分配、还是人事制度，政策的制定都应有德利并重的伦理考虑，不能再去走过去的老路。（文/傅凝 插图/轩轩）