崔永元：砸日本车非爱国 抗日雷剧煽动狭隘民族感情

　　崔永元：砸日本车不是爱国 应以抗战史为鉴

　　网上太多“没头脑”和“不高兴”

　　中国青年报：听说你特别愿意主持余戈的新书发布会，你们是怎么成为朋友的？

　　崔永元：我是在准备拍摄一部关于“仁安羌大捷”(记者注：1942年中国远征军入缅作战取得的重要胜利)的电影时认识余戈的。他给我提供了很多史料，包括战役是谁指挥的、谁在一线等。第二次见面时，他又根据新发现的史料帮我修正。

　　我特别欣赏他那种学者的冷静。我看过很多关于抗战的文艺作品，大家的感情色彩比较浓，浓到不太依据史实。余戈的书不同，他能控制自己的情绪，用史实说话。

　　中国青年报：你曾在2010年做了电视纪录片《我的抗战》。为什么对抗战那么感兴趣？

　　崔永元：战争对交战双方都不是好事。一个个有父母、妻子、儿女的人，就这么死了。现在我们说抗战，往往忽视了战争的残酷性，总是用文艺、抒情、浪漫主义的手法去描述战争。

　　我最近上网特别多，逛微博，发现“没头脑”和“不高兴”的言论基本占一半。年轻人感觉不到战争的残忍，天天鼓动跟那个打一仗、跟这个打一仗，跟打电脑游戏似的。

　　我们可以把日本当成对手，但一定要向对手学习好的东西，这样才有可能成为他真正的对手。不管是作家、军事研究者还是普通读者，每增加一个理性对待战争的人，就会让国家多一份力量。其实我们每个人都有理性的平台，我建议就从微博、微信开始。

　　中国青年报：中国人对抗战有特别厚重的情感。抗战一直是小说、电影、电视的热门题材。前段时间盛行的“抗日雷剧”，收视率还挺不错。

　　崔永元：其实就是因为大家历史常识不足，不知真正的战争是怎样的。像我这一辈，从小看浪漫主义的战争片长大。那些片子讲究摆造型，一扔炸弹，就会有4个日本鬼子飞上天。后来看到美国人拍的越战，士兵被子弹击中，满脸是血。我才意识到，真正的战场是嗷嗷叫的，非常惨的。

　　不知道历史，就会轻易容忍“雷剧”，并且煽动非常狭隘的民族感情，比如砸日本产的车、砸中国产的日系车。大家不知道怎么表达自己的爱国情绪。

　　中国青年报：那当你了解了真正的抗战史后，觉得哪些方面对当下中国有现实意义？

　　崔永元：我喜欢抗战时期中国人的万众一心，“一寸山河一寸血、十万青年十万兵”。当重庆成为陪都时，日本飞机整天来轰炸，只有在雾季因为天气原因才停。于是重庆的文艺界就有“雾季公演”，在那个时间段公演话剧——在如此恶劣的环境下，我们还有信仰、还有追求，这多提中国人的气啊！这才是一个民族不会被灭的标志！但我们现在没把这种精神总结出来，也没传下来。

　　再说久远一些，甲午战争时，北洋舰队需要最好的煤，但开滦煤矿不给，好煤都让“自己人”给倒卖了。劣质煤既损伤军舰的锅炉，又减慢航速。煤矿的人难道不知道北洋水师在打仗吗？当然知道！现在我们也有类似的情况，总觉得这个事是国家的，跟自己没关系。

　　日本书店，中国的书有两面墙

　　中国青年报：你去过很多次日本，普通日本民众对中日之间的战争是什么态度？

　　崔永元：日本民间对历史不是特别感兴趣，他们只关心眼前的事。中国经常抗议日本的教材抹去了“南京大屠杀”。其实日本有上百种教材，每个学校选用的不一样，有的有，有的没有。

　　大概4年前，我曾在日本见过一支游行队伍，十来个人穿着军服、扛着膏药旗，其中只有三四个是老兵，其他都特别年轻。中午吃饭的时候，我过去和他们聊天，说自己来自中国。年轻人一听，挺高兴。我说你们穿军服让我很不舒服，他们问为什么。我说日本侵略过中国，在中国杀人放火。年轻人就很不好意思，说自己只是被雇来参加游行的，按天领钱，并不知道日本干过那么多坏事。所以，不能把日本人都当成“鬼子”，喜欢和平的人还是大多数。

　　中国青年报：据说日本学者把中日之间的历史研究得特别透彻？

　　崔永元：真正的历史研究者，他们知道的太多了！我去日本的书店，研究中日之间战争的书，有一面墙；研究中国历史的书，也有一面墙。日本还有非常详细的连队史，从打仗时开始记录，打完后继续写。甚至2000年以后，残存的老兵还在出回忆录。

　　甲午战争前，日本就花了巨大精力研究中国的乡村，连村口的大树都在地图上有标记。我最近买了一大摞“日清战争”(记者注：即甲午战争)资料，有一米多高，战争中所有使用过的武器都有图录记载。

　　我和余戈也在国内收集过关于抗战的一手资料，很少。如果说战争年代条件不允许，没时间整理，如今战争已经结束很多年，总该有人来整理吧。但我们仍处在抒情、喊口号的阶段，像余戈这样细致研究一场战争的书很少。

　　说句最难听的话，万一有一天真的又发生战争，口号和砸车肯定不如那两面墙的资料有用。

　　我们该向日本学什么

　　中国青年报：新书发布会上，余戈谈到日本人在战场上表现出的职业素质，如严谨、认真、坚忍。

　　崔永元：不仅在战场上，他们现在上下班也是。我在日本地铁看到的一幕特别震撼。地铁进站，乘客要下车，坐扶梯出站。日本人不是到了扶梯前才排队，而是从下车厢时就已经排成一队，一直排到扶梯口。地震时，他们在街上徒步行走，照样能把行车道让开，被训练得像机器。

　　这种素质的好坏很难界定。1965年，苏联导演罗姆拍摄的纪录片《普通的法西斯》中也讨论过这个问题——一群善良的普通人为什么能在战场上迅速成为魔鬼。日本人挑起战争的能力和欲望比中国人强。比如，他们信奉天皇。我相信天皇一下令，他们马上能变成战争机器；天皇投降，他们哭一场，又回到原来的状态。

　　中国青年报：那中国可以向日本学习哪些好的方面？

　　崔永元：在中日已经处于战争状态时，鲁迅和内山完造(记者注：鲁迅挚友，1916年~1947年居住在中国)通信，也说中国要向日本学习。我总结不出来到底学什么，就说两个小故事。

　　我去看日本的柔道训练。所有人都在那玩命地练，腿受伤的队员练不了柔道，就练举重。我问教练，不练行不行；教练说，没人管，全靠自觉。

　　我在日本的旧书店找关于日本电影的书，年轻的店员主动过来问我要什么。我报了一串名字，小津安二郎、黑泽明、田中绢代……店员就一本一本帮我找，找不到还查电脑。这就是一个旧书店啊！你再看咱们的旧货市场，还是那种赶集式的，你一摊我一摊，要什么自个儿翻。

　　中国青年报：我们还有很多地方做的不够？

　　崔永元：我正在建一个电影博物馆，有很多室内装潢。还没开馆，贴上去的木条有的已经开胶了，有的地方螺丝少拧了一个，或者拧歪了。我们这种大大咧咧、无所谓、差不多就行的作风，和日本人的精细、一丝不苟，形成了天壤之别。

　　说个最简单的事儿，国家足球队。我们组成国家队的各个俱乐部的队员，在代表中国去踢球的时候，能不能不想钱？就一门心思想着我是代表一个13亿人口的国家去踢球？做不到。因为在俱乐部踢球能挣很多钱，在国家队挣不了，万一受伤了，还损失好几百万、上千万元，谁赔我呀。

　　所以，在余戈的新书发布会上，有这么多人周末晚上过来认真地听，还提了很多专业的问题，我特别高兴！希望这样的人能多一些，别凤毛麟角。不然组成不了一个团队、一个集体，更组成不了一个民族、一个国家。

　　《1944：腾冲之围》冲击“抗日雷剧”

　　余戈：中国人对抗战史不可“吹牛”

　　《1944：腾冲之围》作者余戈说：“战争考验一个民族素质的现代化程度，而且是其中最核心的那部分，如，理性、认真、严谨、坚忍的作风。这些转换至和平岁月，就是现代企业最推崇的信条。那个在工厂流水线上经受了此种检验的他国员工，一转身就可能在战场上成为你的劲敌。”

　　日前，《1944：腾冲之围》在三联韬奋书店首发。余戈在本书中延续了其首倡的“微观历史”的研究写作风格，以时间为经、战地为纬，用了52章、80万字的篇幅，全面细腻地还原了腾冲之战。

　　发布会开始前，余戈和主持人崔永元被困在发生故障的书店电梯里近半个小时；若时光回溯70年，中国远征军第20集团军与日军第56师团，在云南腾冲胶着了整整127天。崔永元说：“今天的很多年轻读者，看过不少抗日雷剧。这本书中所描述的，对他们的思想可能是一种冲撞。”

　　《1944：腾冲之围》上部“游击腾冲”记述了自1942年5月腾冲沦陷后，远征军游击部队、腾冲抗日县政府及民众对侵略军的不屈抗争。中部“海拔最高的战场”和下部“浴火之城”则记述了自1944年4月至1944年9月，共计大小战斗40余次的腾冲反攻战。从战事的前因后果，到具体的战役、战斗部署，从双方兵力、兵员成分，到武器装备、战斗力评判，甚至日军残兵的逃跑路线，所述之细致堪称“战场考古学”。

　　国内写战争的作品中纪实文学较多，且主要用中国方面的史料。余戈则用中日之间的史料“互参”，再综合来自第三方的资料，如美国、英国，力求完整、客观。一些不为人知的历史细节就在“掘地三尺”的史料发掘中浮出水面。

　　腾冲之战在史书上是以一种胜利者的姿态出现的：重创日军第56师团主力，并在决战中歼灭“腾越守备队”三千余人，迫使日军第148联队焚烧军旗。其中反攻高黎贡山，创造了在“二战海拔最高的战场”(据美军战史)上的山地野战记录；腾冲围城作战，则首开城市攻坚战之先河，腾冲因而成为中国在八年抗战中收复的第一座县城……

　　但在余戈笔下，不仅如此。

　　余戈讲了一个故事。在滇西反攻的一年前，中国远征军的一架运输机在腾冲失事，被日军截获了飞机上携带的密码本和军队指挥系统表。如此大的安全事故中国方面竟然一无所知，密码照用，被日军破译后掌握了反攻部署，在之后的战场上被处处压制。

　　还有一个关于“吹牛”的故事。中日在记录每一场战斗时，都不可避免地陷入“吹牛”的情绪。余戈发现，中国军队上下往来的电报中充满了大量早报、虚报、谎报的战况。崔永元评价：“现在我们的微博、微信，说不定还处于‘吹牛’的状态。”

　　《1944：腾冲之围》中的全部记述均能“落地”，随书附赠的35幅地图和79张历史照片，再现了70年前的战火硝烟。腾冲之战最终以中国的胜利告终。腾冲古城在“焦土”状态下得以收复，但远征军也付出了伤亡近两万人(阵亡9000人)的惨重代价。

　　从松山写到腾冲，接下来还要写龙陵，余戈打算用“三部曲”描画出滇西这个抗战局部战场的微观全景图。余戈说，最吸引他的是“现代化”这个概念。“黄仁宇的《万历十五年》写的是明朝的历史，但落脚点却是中国现代化的转型。战争与战场，永远是检验先进与落后的终极平台。先进的东西总是相似的，落后的东西则各有各的面貌。我要让大家看清楚，在人类最残酷的拼杀过程中，我们和对方的差距到底在哪儿。”记者 蒋肖斌