山东文物局副局长:运河申遗为改善百姓生活环境

　　“申遗，如同串一串珍珠项链，以往的申遗项目如同一个一个的珍珠，大运河申遗则是连串珍珠的线也要一起捻，珍珠好找，线难捻。”对于大运河申遗，山东省文物局副局长由少平给记者做了一个形象的比喻。2013年，大运河申遗将正式进入验收阶段，对于大运河遗址整治修复工作，目前进展到如何，是否进入收尾倒计时？近日，记者采访山东省文物局副局长由少平。采访中，由少平表示，“大运河申遗山东段现在不是冲刺收尾，而是攻坚阶段。”

　　谈申遗：申遗不是产业开发

　　山东商报：大运河申遗，我们目前正在做什么？

　　由少平：正在删繁就简，我们定的河段和点，并不是全部都能进入申遗名单。经过这几年不断的碰撞和协商，产生了很多问题，例如，部门和部门、中央和地方之间、政府和老百姓之间等等。因此，目前国家提出要用最经济的方式完成大运河的申遗工作。

　　山东商报：什么是最经济的方式？

　　由少平：所谓最经济的方式，就是要避开这些难点。申遗这个概念，我们已经非常清楚，就是要把这条从吴王夫差开邗沟以来，经过隋唐、特别是元明清三代建成的庞大的运河体系，做成一个整体的遗产来申报。这句话说起来很简单，但是做起来非常复杂。例如，如何避开和水利部门的矛盾。今天，水利部和国家文物局刚刚下发一个文件，关于正在载运的河道、水利工程的矛盾如何解决等等。

　　山东商报：现在大家都在申遗，我粗略算了一下，今年就有几十处遗址声称准备申遗，不知道您怎么看“申遗热”这个现象？

　　由少平：过去，申遗需要教科文组织动员各个国家申报。现在，这个地方成为世界遗产后，马上会成为旅游热点，申遗便成为一种趋势。因为老百姓生活稳定，生活质量提高，他希望看些高品质的文化景点。世界遗产本身的科技含量、艺术含量都要高于其他的景点，世界遗产附加的这种旅游和经济价值，让很多人都愿意去申报世界遗产。申遗热是可以理解的。

　　山东商报：但是也有很多借助申遗炒作的现象啊？

　　由少平：炒作，这个不能否认。例如最近炒得比较热的十大名楼，这里面存在很多问题，因此应该让大家认识到，申报世界遗产，是一个非常严肃、科学、具有历史责任的过程，而不应该把它炒作成一个和经济，产业开发相联系的过程。

　　其实，现在世界遗产组织也意识到这个问题。2000年开始，任何一个国家每年申报的遗产只能有两个，一个文化遗产、一个自然遗产。在数量上进行控制，就算你再炒作也没用。

　　谈目的：为了让老百姓能够在运河边上乘乘凉

　　山东商报：作为老百姓，我们最关心的还是，大运河申遗对老百姓来说有什么实质性好处？

　　由少平：我们要从一个长远、宏观的角度去看这个问题，千万不要就老百姓的生活而说申遗。现在涉及到老百姓的，很大的问题是废弃的河道这部分，特别是老百姓生活问题。现在，黄河以北已经不通航的这些废弃的河道，环境恶化非常严重。那么这条河道要申遗，核心问题是整治环境。整治环境，就要涉及到老百姓的搬迁问题。这个量可能是比较大的，但是如果不搬迁，现在这种恶化的环境对于申遗非常困难。

　　申报成以后，成了世界遗产，那么国家会按照世界遗产的管理方式来管理它。至少对老百姓现在的生活环境会有所改善，即便是居民能够闲时在河边坐坐、乘乘凉，这也是改善。

　　另外，随着京杭运河未来可能的复航，会潜在的给老百姓带来经济效益，比如说旅游。但是通航是不是用旧河道，现在还是非常复杂的问题。成了世界遗产之后，这条遗产河道很可能成为非常重要的观光点。目前国家文物局也在做关于运河的观光规划。

　　山东商报：也就是说京杭大运河未来将会通航？由少平：对，但通航未必会用旧河道，就我个人看，旧有河道不太适合通航。个别的可能会有用，但大多数河道不适合通航。因为原来的老河道对老百姓侵占非常厉害。而且老河道过去的蓄水、续航等，和现在的通航概念已经完全不一样了。所以过去的弯道、闸，都不太适合通航。现在到底怎么办，正在调研阶段。水利部最理想的方案是2015年启动工程。因此它还有一个长期的，三五年的调研时间。

　　山东商报：事实上，大运河申遗山东段经过的这五个城市都是山东经济相对比较落后的地区，相较于经济发达地区，是不是困难更多？申遗后对这些地方来说会不会有助益？

　　由少平：这是我们和江浙地区差别很大的地方。正在通航的区域，特别是江浙一带都是经济最好的地区，而济宁以北，废弃的河道所在区域，在山东沿线都是经济欠发达地区，所以难度很大。

　　未来能不能形成新的经济命脉，还要看运河申遗和复航以后的情况。现在究竟运河通航会有什么影响，国家发改委、交通部正在调研，尤其是黄河以北复航的问题。复航本身就是一个问题，复航之后运什么？复航后形成新的经济业态，它的形态来自于它的产品交流，交流什么产品，能不能达到以往的辉煌。我估计可能不会达到，因为现在交通运输方式太多了。但新增加一个交通枢纽，对城市发展肯定是有好处的。

　　谈保护：　田野保护还需进一步完善

　　山东商报：大运河申遗是2014年正式开始申报是吗？

　　由少平：明年就是开始，2014年正式申报。现在世界遗产组织采取的方式是，提前一年考察，如果这一年考察不行，2014年，我们也别想申报了。

　　山东商报：从现在到2014年还有一段时间，申遗文件中列出，在沿线建立遗址公园、景观灯，那么从整治完成到验收、申报这个阶段，我们要怎么保护，不会有二次破坏吗？

　　由少平：可能会二次破坏，我们肯定会加强维护。运河沿线建公园是少数，只有在城镇等老百姓比较集中的地方，可能会形成城区内的公园式管理，比如聊城市、临清市、济宁市等，肯定会和整个的城市建设结合起来。大量在野外的，还是对运河本体做简单的维护，例如绿化等环境卫生的整治，或者对于一些闸、坝进行维修等。但田野部分如何和老百姓的生活更好的结合，可能还需要我们做好工作。

　　山东商报：纳入不到申遗范围的那些“点”怎么办？遗弃，白修了吗？

　　由少平：不会，遗弃的点是全国重点文物保护单位，仍然会保护。现在是把最有把握的和主线段上的点串起来，零星的点一般不再列入。例如德州苏禄王墓，原来和申遗密切相关，但是距离运河主线太远，所以不再纳入。

　　山东商报：2013年就要验收，现在距离2013年不到50天，开始进入冲刺收尾阶段了吗？

　　由少平：不是收尾，还是攻坚阶段。山东还处于这样的阶段。

　　谈价值：　值得投入五六亿，不通过会再整治

　　山东商报：从开始到现在，我们投入了多少人力、财力、物力？由少平：现在已经很难简单来计算我们投入了多少，真算起来从德州到枣庄，仅就运河加地方等整治修复，估计有五六亿。因为大量的环境整治是非常麻烦的。

　　从2007年正式启动，陆陆续续开始到现在。但事实上，这个工作非常盲目，因为谁也不知道怎么做，我们从零散的点开始做，但是现在看，我们修的很多的点，纳入不到申遗范围。因为国家通过5年多的实践，正在不断的总结经验，修正计划，调整工作思路。

　　山东商报：那么我们投入这么多，申报一定会成功吗？

　　由少平：不一定能成功。例如西湖，当年就被否定了，回来后再次整治；还有河南的天地之中古建筑群。

　　山东商报：也就是说完全有可能不通过？

　　由少平：对，因为我个人觉得，现在它还不具备世界遗产组织要求的条件。但是现在包括各地在内，我们正在按照国家文物局批复的规划，逐步实施，虽然实施的过程非常艰难，但是还在往前推进，总体就是难度很大。

　　山东商报：不通过怎么办？

　　由少平：不通过，再整治，从我个人来看，2014年申报文化遗产，有点仓促。因为工作量太大，不是一般的大，而且涉及的矛盾非常尖锐，大运河作为一个在运的遗产河道，到底如何保护，没有经验。即便是到了现在，无论是国家文物局，还是交通、水利等有关部门，都没有这方面的经验。而我们之前的申遗都很单纯，仅是遗产点的申报。

　　山东商报：之前没有联合申遗的经验吗？

　　由少平：当然也有联合的，但也是很单纯的。例如丝绸之路，它是由若干遗产点连起来。唯独大运河这条线非常复杂。

　　要申报，我们就要对于世界遗产组织有所承诺，我们需要一种科学的方式既能保护遗产，同时又能解决在运的这条河道的管理问题。国家正在努力的探索河道的管理问题，但目前还未成形。国务院未形成法规，没有非常成熟的办法来管理，只有文化部颁布的一个“大运河管理办法”，现在还没有达到非常科学的、合理的管理法规。

　　山东商报：这么多困难，花了五六亿在做这件事情，值吗？

　　由少平：应该是很好，一个是运河遗产得到保护，二是例如汶上等地方，将运河整治与新农村建设结合。这样就将居住环境、居民住房做了改善。因为在整理的地方，如果搬迁，我们就要给老百姓解决的更好。例如住，就一定要住的更好。尤其是在农村，我们会开辟一个垃圾存放点，让老百姓不再随意倾倒垃圾。因为随意倾倒，第一是污染了旧河道，第二对排洪不利，第三老百姓本身受到污染。事实上，申遗所做的综合治理，不是单纯仅就河道而整治河道。