记者：林老师，您好。因为跟您联系了好长时间，昨天您的那个发布会，我们也去了。也发了很多的稿子，还是想追问一下，因为我发现您是第一个提案，大会发言很重要一个提案，是关于深化改革的。你是从改善收入分配方面来谈的。中国今年下一步改革是一个非常重要的任务，而且在很多关键的事情上改革。你昨天也谈到了，就是你已经对中国经济保持乐观，也谈到了20年我们去“8”这么一个数字，但是在后来，你在说到时候，也是说这是潜力，挖掘潜力需要克服很多的困难。可是因为时间关系，你没有往下谈，现在就是想问您而这些困难其实就是我们改革的方向和着力点。现在请您跟我们谈一下，这些困难到底存在哪儿？通过什么手段去改革。比如说你的收入分配，它的根源是我们这个双轨和渐进的方式。双轨这是它差距扩大一个根源。渐进这个方式你觉得力度不够还需要釜底抽薪。除了这个，还有哪些困难，您认为需要哪些更有利的手段和措施来进行？
林毅夫：我想这个困难有几个方面，一方面我们要把我们现在当前所面临的问题它的性质理一理。我们现在问题有不少。你比如说环境的问题，污染的问题，像收入分配的问题等等。总理在他的报告当中其实也大部分都介绍到。我想怎么样来解决一些问题，它的性质不同，解决的方法跟条件也不太一样。比如环境的问题，那么这个雾霾问题，确实关系到千家万户。最近看资料说受到影响有6亿人，而且确实非常厉害。那么我觉得这个是跟发展有问题。也跟我们政府的管理有问题。你说发展阶段有问题是因为我们现在还是一个上中等收入国家，我们的发展还是在制造业为主的阶段，实际上经济发展是一个结构转变的问题，开始都是农业，然后后来进入到制造，后来进入到服务业，在制造业阶段时候，它是能源密集型的阶段，能源就需要电力、电力主要是烧石油，烧煤，尤其是烧煤的话，污染的成份，二氧化碳、灰尘的排放就会多。
再到制造业的阶段，它是食物，食物交通运输的需求量就更大。那么这些都容易造成污染。作为一个中等发达国家，也是在一个城市化的过程。那么在城市化的过程当中，它建设，不管是住房建设或者是工厂建设这些都是容易造成污染的，这是发展所造成的。那么也可以讲说是所有的发展中国家，我们看到我们存在的问题它也存在。
我们纵地比，现在比我们高收入的国家，当它处于跟我们同样发展阶段的时候，它也存在。那么既然它是发展的问题，我个人的感觉就是说，它既然是发展的结果，但是发展的同时要创造更多条件来解决这些问题。因为我们走这个阶段才有办法进入到以服务业为主的阶段，你进入到以服务业为主的阶段的时候，它的能源使用就少了，它的交通运输需求就少了。而且到那个阶段以后，基本上已经高度城市化，所以为了城市化的这些建筑，那些施工就少了，那它自然会少。
所以其实发达国家，你比如说不管是东京还是汉城，或是你像伦敦，像慕尼黑，都走过这个阶段。但是当它们进入高收入阶段以后，进入到以服务业为主的时候，这些问题都得到大量的缓解，这是一个认识，就是说它是发展带来的问题，但是发展本身可以创造比这些问题更多的这种区域，一方面是有利于结构的转移；二方面，发展也提供了资金，提供了能力，去采用更好的技术，采用更好的设备，更高的标准，这是第一点。
但是在我们国内，这也有在执法，在执行上面的问题。我们知道，其实我们也有很多，你比如说环境的各种标准，但那些标准在执法上经常会看到有法不依的情形。我作为政协委员，也曾经参加考察团，去考察呢，你比如说污染的问题，排放的问题。那我们知道，你比如说像在北京，在华北这个地区，雾霾为什么这么大？因为华北地区它的电力供应很多还是靠媒，华北地区这个地方有很多钢厂，它都是以烧媒为主。那其实按照我们现在的技术手段，它这些二氧化碳，它这些二氧化硫，它这些煤灰的排放，如果它按照标准，按照工厂在盖厂的时候它所装进去那些设备真的去严格执行的话，我想还是会大量降低污染的。但我在参加考察团的时候经常会看到，因为那些工厂、电厂是在郊区比较偏远的地区，我们车队还远远的时候就看到那些地方在冒烟，等到我们比较接近的时候就不冒烟了，那我们看的时候人都没有了。但是等到我们车队一离开以后，过了一段时间烟又开始冒了，那这是什么问题？这是执行的问题。当我们知道，如果那些设备要开起来的话，它是有成本的。但是那些企业经常为了节约那些成本，它就不执行。
照理说不执行的话应该要受到惩罚，可是你，地方政府也经常睁一眼闭一眼，有法不依，我觉得这些问题有阶段的问题，比如我们行政改革的问题，这是发展的问题，但是也有很多是我们转型所特有的问题。我觉得转型所特有的问题，你比如说对我个人来讲的话，环境我非常关注，因为这个关系到我自己的健康。但是对中国的发展来讲的话，我觉得从潜力来讲，我们有很大的潜力，但这个潜力发挥的前提是什么？社会能稳定，发展能给老百姓带来普遍的好处，但它的前提应该是在经济发展的过程当中，收入分配不断改善。但是我们现在看到的这个收入分配，确实是，应该讲越来越两极分化，你看那基尼系数，当然这五年按照总理最近引用的数字，似乎有所缓解，但是跟我们改革开放初期比，确实还是扩大了非常多。
为什么会这样子呢？我觉得造成中国社会不满了除了这些大家日常生活所看到的污染问题之外，跟收入分配的问题，以及跟它相关的腐败的问题是高度相关的，而且腐败又跟收入分配结合在一起，更增加了老百姓对政府，对这个体制的不满意情绪。
为什么会这样子？其实在几个场合也曾经谈到过，从相当大程度上来讲是双轨制改革所遗留下来的一个问题，我们双轨制改革，大家知道，一方面给原来不符合比较优势的，缺乏自身能力的，资本比较密集的大型企业，急需以给以必要的保护补贴，那这种保护补贴当然可以维持稳定，避免像苏联、东欧的崩溃，那对我们经济继续发展非常重要；二方面就放开对符合我们比较优势的，传统上受到抑制的，这些劳动力比较密集的那些加工制造业的发展，那它们发展得非常快，这是我们可以讲说是稳定跟快速发展取得伟大成绩的原因。
但是它的后果是什么？它的后果就是为了保护补贴，原来那些不符合要求的产业，那就有一大批扭曲，那些扭曲里面包括在金融上面，我们以大银行为主，以股票市场为主，这些只有大企业才能够得到支持，得到执行服务，那么大企业不是国有的就是富人拥有的，农户跟中型企业、微型企业根本借不到钱，不仅是说这些大型的富人拥有国家拥有的企业能够得到资金服务，实际上跟我们的市场之间的价格有很大的差距，实际上它只能拿到补贴，谁补贴它呢？把钱放到金融体系，得不到执行服务的这些相对比较穷的人，这是收入分配差距越来越大的一个原因。
另外一个就是资源税费，按照《宪法》规定，资源是属于国家的，但是我们现在呢，资源税费的标准非常地低，那这样就等于把国家的资源、财富给那些能够拿到资源开采权的，在改革开放前都是国有企业，现在有民营企业，因此就造成了很多像暴户，山西煤老板那些事情，再来还有一些垄断行业。
我想这个都是作为我们现在说分配不均的原因。但是呢，那些干预就造成了很多的贪污腐败。因此我是觉得，要从釜底抽薪的方式来解决这个问题的话，确实是应该按照十八大提出的，深化社会主义市场经济体制改革，而且我在这里要强调一点就是说，我们真的应该按照科学发展观实事求是，解放思想，与时俱进，为什么呢？在80年代、90年代，那些保护补贴是必要的，因为当时我们是一个资金非常短缺的国家，如果没有那些保护补贴，那么那些国有企业，大型企业它存活不了，那它会倒闭，它会垮台，它会作为大量的失业。所以当时给它保护补贴，应该讲是实事求是的。
但是我们现在人均收入已经从200美元不到，到现在已经变成6000美元了，我们已经不是资金极端短缺的一个国家，当时不符合比较优势的产业，很多现在已经是符合比较优势了。你比如说像我们的装备制造业，过去没有保护，那根本就没竞争力，那现在我们装备制造业，像三一重工，民营的，可以在国际市场上跟德国的企业竞争，那就代表我们有比较优势啊。我们汽车制造业现在也是一个比较优势，我们一年出口一百多万辆。那么也就是说，除了少数几个精工产业需要给予保护补贴，但数量非常少，它的保护补贴应该来自于财政直接的拨款。那么其他的，就不应该透过这种价格扭曲，或是垄断地位的保护，让它把市场改革到位，允许民营进去，进入到现在的一些垄断产业。
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我想这样做的话，会让我们经济能够更好地按照我们比较优势发展，能够真正去挖掘我前面讲的这8%的潜力。而且在挖掘的过程当中，应该收入分配是越来越完善，收入分配应该是越来越好的，为什么这么说呢？如果我们真的没有这种扭曲所造成的这种财富的转移，不仅这样子，如果说我们去挖这个潜力，用后发优势，去按照比较优势发展，那么我们现在这个阶段的发展具有很大的竞争力，那我们可以发展得很快，而且它可以创造很多就业机会。那劳动力就会逐渐从相对多变成相对少，有点像这几年的情形，那资本就会从相对少变成相对多，在这种状况之下，工资上涨非常快，那资本的回报直接下降。那我们知道穷人或是中等收入以下的人，他的收入主要来源是什么？主要是劳动所得，然后富人收入更多的是什么？是资本收益。因此在这个发展过程当中就能够实现十八大所说的，在出处分配上面就达到了公平和效益，效益是因为它符合比较优势，有竞争力；公平是这些中低收入群体他收入的增长会快于高收入群体收入的增长，劳动所得在整个收入分配当中的比重能够上升，所以我觉得应该是深化改革。
当然深化改革可能牵涉到的一个问题就是既得利益的问题了。我觉得既得利益的问题，这里面是，我们应该是很清楚地认识，过去给它保护补贴是合理的，但是现在给它保护补贴就变成锦上添花了，这个锦上添花以后你所造成的后果是一面收入分配，二方面就出现很多贪污腐败的情形，就造成很多民怨。在这种状况之下，我觉得就是要顶层设计，就是要顶层设计，我觉得这在上面，应该讲起来就是说，我们在顶层设计，过去有经验啊，你比如说70年代末80年代初开始改革的时候，那你农村的改革，秦皇岛当时公社的社长的权力，乡的权力，既得利益，那是顶层设计，我们农村改革就推进了。你说80年代初，当时双轨制的改革，即使给予当时的一些大型企业交了保护补贴，但是中小型的呢？它很多，有的让它破产的，有的让它民营化的，那既得利益也是遭到很大的损失，竞争也出现了，而且允许外资进来，也参加了竞争的压力，所以它也是靠顶层设计的。
所以我觉得，像这个问题在十八大的文件里，在政府的工作报告里都一再提出，也就是说，其实这是一个全利弊的问题，我们要稳定，但我们也要发展。过去如果说不给予这些保护补贴，它不利于稳定，也不利于我们的发展。那么现在呢，如果这些保护补贴不取消掉，它既不利于我们的稳定，也不利于我们的发展，那么在这种状况之下，我想，今年是“十二五”规划承上启下的一年，今年是十八大报告的开局之年，那么也是新一届政府它规划未来五年、十年的一年，我相信，我有相信，在这方面的改革会有更大的突破。
记者：那您说到改革，您有一句非常著名的名言，就是物质基础决定上层建筑，现在我们有一个“上层建筑”，今年最受瞩目的一个就是机构改革，包括您刚才强调您政协的身份，包括我参加了很多的讨论，其实每个问题都涉及到多部门，比如说文化的问题他答的文化部，医院的问题他答的卫生部，但其实涉及到财政部、人事部、教育部多方面的部门，在今年，您对机构改革这方面的看法？
林毅夫：抱歉，我没有参与这方面的讨论，因为你知道我前一段时间在国外，刚回来，回来这段时间呢，大部分还是在倡导新结构经济学的内容，非洲，那么在国内的改革当然我也关心。但是对大部制这个改革，我没参加讨论，也没看到文件，当然我觉得部门的协调是非常重要的，但是应该怎么样以更好的方式协调？这一点我就是知之为知之，不知为不知，是知也，所以，抱歉！
记者：林教授，接着刚才那个问题，我想请问一下您，我们现在社会上有非常多的学者，都把我们这些年的经济增长奇迹归结于20多年前我们的体制改革所创造的这种制度红利，但是现在这种制度红利已经释放殆尽了，如果要继续进一步推进经济体制改革，就必须要从政治体制改革入手，我想请问一下，对此您怎么看呢？
林毅夫：我想这个问题很好，它确实是有制度红利的地方，我们从计划经济，以双轨制的方式过渡到市场经济，然后在双轨制的方式过渡到市场经济过程当中，我们没有像苏联、东欧那样采取了“休克疗法”，我们维持了稳定，我们维持了发展。
在这个过程当中，其实我们也有很多政治改革，你比如说，在80年代，在90年代，有很多问题你不敢讨论的，或许你不敢拿到桌面上来讨论的，但现在都敢拿到桌面上来讨论。在80年代、90年代，当时还没有微博，还没有互联网，所以下情上达很困难。而且没有所谓，一个新的名词叫“秒杀”是吧？这个我在国内听到的，在美国没听说过，回来又听到。这个应该讲起来都是政治改革的内容，我想谈政治改革大概必须是形式还是实质，我想形式确实我们没有采取西方的那些多党执政轮替，我们没有采取直接民选，我们没有采取它们的议会制，这是形式。但是你如果来讲实质的话，我前面讲了很多，政治的目的是什么？政治就是让为政者为老百姓负责，政治就是让为政者他给老百姓创造更美好的未来，而且解决当前的问题，创造美好的未来，然后在这个过程当中要抓住机遇，同时要克服困难，对出现的问题要抱以高度的关注，要尊重每个人他的生存权，他的发展权。
我觉得从这方面来讲，当然作为一个发展中国家，它肯定有不完善的地方，作为一个发展中国家跟发达国家比肯定有它落后的地方，作为一个转型中国家，肯定有以它过去的扭曲所带来的不完善的地方，要不然它就不是发展中国家，或是转型中国家。
我个人就觉得政治改革非常重要，但我个人更重视的是实质的改革。形式的改革我们可以看，你比如说我们现在存在很多问题，但是你可以看到，有些在转型过程当中直接采用某些形式，让它导致的结果，我们存在的问题它也存在，而且有时候还更严重。所以我个人认为我们政治改革绝对不能停步，要继续去推进，让我们的政绩越来越完善。但是这也确实要从实质角度来考虑这个问题。那么实质来看，我觉得有很多改进的地方，比如前面讲的执政，行政的执行，就很落后。
另外，改革红利呢，我觉得还是有很大的改革红利，你比如说原来双轨制改革还保存很多的扭曲，那你保存很多扭曲的话，那你创造的收入分配不平均，你就是创造贪污腐败的根源，如果能真正地深化社会主义市场经济体制改革，收入分配就能够更完善，而且能够以釜底抽薪的方式来消除这种更腐败的根源，当然了，也要加强监督，加强执法这方面的事情。这方面它既有经济的，也有政治的。所以我觉得应该是双轨递进的，我觉得不应该说把经济跟政治这么决然地划分。
你比如说，我们80年代到现在的改革，难道只是经济的，没有政治的改革吗？我们确实没有向苏联那样，去采取某种特定的形式，如果从形式来讲，我同意！但是从内涵来改的话，他们改的很多了。
那我觉得下一步大概要讨论的问题，我个人的主张，不同的学者有不同的看法，我个人主张还是我比较愿意看问题的本质是什么？然后怎么来解决？然后了解它的根源是什么？它的原因是什么？同时，也要结合我们现在作为一个发展中国家，它有效的是什么？而不是简单的一个理论模型，那这样的话是更有利于我们在实质上面来推动经济的发展、社会的发展跟政治的发展。
记者：林教授你好！我是《中国日报》的记者，我的问题是这样，这一段时间，特别是十八大以来，改革红利、腐败，这些都是非常热门的话题，那么还有一个比较热门的话题就是城市化，那么您对中国城市化下一部的发展趋势您是怎么看的？另外就是城市化的发展和就业，还有经济结构转型方式，有一些什么样的新见解？刚才您提到对非的投资，描绘了一个非常好的蓝图，但是就你在非洲的考察，有没有发现一些挑战？比如，对于企业家来讲，我们到最后投资需要注意一些什么？
林毅夫：城镇化是现在大家很关注的问题，我觉得城镇化是经济发展必然的结果，因为我前面进了，经济发展都从农业开始，后来进入到制造业和进入到服务业。那么制造跟服务业，它必然在地域上比农业更为集中，那集中的生产活动，不管是制造业的生产活动跟服务业的生产活动，如果集中的话就不能成镇了，我想这个是经济发展必然的结果。所以我们看到任何国家，它在发展早期的时候，通常80%、90%的人口是在农村，在农业，而且非常分散。随着经济发展，农业人口不断减少，城市人口不断增加，发达国家现在务农人口普遍少于5%，农村人口实践少于10%，那80%、90%的人都是在城市里，都在城镇里。如果说我们按照十八大提出的两个翻一番，到建党一百年的时候，我们全面建成小康社会，我们实现两个翻一番，我个人认为很可能我们人均收入，按照市场汇率计算，在2020年的时候，很可能会达到12000美元，按照现在世界银行的标准的话，我们就是发达经济体了。而且，如果说我前面判断，20年8%的发展潜力，能够在发展过程当中克服各种困难把它挖掘出来，我相信到建国一百年的时候，到2049年，我们变成一个富强民主，社会主义强国，富强民主，文明和谐，这个社会主义强国，我觉得也是可以达到的目标。那这个收入水平很可能就是在前面所讲的12000美元的基础之上，再增加一倍或是更多，那这个必然是要伴随着我们产业结构的转变，因为我们现在还有30%几是农业人口，他就要进入到城镇。我们现在城镇人口只有48%，我们现在农业还占到差不多30%几，所以这是必然的过程。
但这个过程呢，是经济发展它必然的，因为如果说你生产活动不能够有效地集中在一个地域的话，它就很难发挥它这个产业特有的规模经济，它这个集聚效应，那你就妨碍经济发展了。但同时，城市化也必须是经济发展的，它既是手段也是结果，因为必须是这种产业结构发展转型的结果，你比如说，如果没有这些就业，没有这些产业的发展，那你农村人口一到城市来他就没就业，没就业的话就会变成贫民窟，那城市化它带来的，可能又变成社会经济发展的负担。因此我觉得城镇化是必然所得，它带来很多投资机会，它带来很多进一步提升我们竞争力的机会，但同时这也不能拔苗助长，还是必须在我们经济发展，城市发展的基础之上来发展。
你问了好多次，所以你就很简单地问一个问题。
记者 张冬冬 北京报道
